"مومنان" تا کي مي خواهند با همه بجنگند؟
گفت و گو با مارشال برمن - اکبر گنجي - پنجشنبه 25 آبان 1385 [2006.11.16]
منبع: روز آنلاين
مارشال برمن، متولد 1940، تا کنون سه بار ازدواج کرده است. سه فرزند دارد که يکي از آنها در سال 1980 در 5 سالگي درگذشت. مهمترين کتاب مارشال برمن All that is solid melts into air , the experience of modernity با مشخصات زير به فارسي ترجمه شده است: "مارشال برمن، تجربه مدرنيته، هر آنچه سخت و استوار است دود مي شود و به هوا مي رود"، ترجمه مراد فرهاد پور، طرح نو، 1379. آخرين کتاب مارشال برمن به نام On the Town: One Hundred Years of Spectacle in Times Square (گشت و گذاري در شهر، تاريخ صد ساله ميدان تايمز) در فوريه 2006 منتشر شده است.
با برمن جلوي در اصلي دانشگاه کلمبيا قرار گذاشته بوديم . پيش از آن حتي عکسي از او نديده بودم. وقتي آمد، او را نشناختم . بر مبناي کتابش، تصويري از ظاهر وي در ذهنم نقش بسته بود، که با واقعيت تفاوت بسيار داشت. نانسي فريزر در ديداري که با وي داشتم، تاکيد کرد: " مارشال برمن روح زنده جنبش ضد جنگ ويتنام است " . ماه رمضان بود . پس از گفت وگو جهت افطار به يک رستوران ايراني رفتيم. برمن به شدت خسته بود. گفت بايد خيلي زود به خانه باز گردم چون فردا بايد روزه بگيرم. او يک مارکسيست يهودي است. متن کامل گفت و گو به شرح زير است. سه مفهوم متمايز Modernity, Modernization و Modernism چه تفاوتي با يکديگر دارند؟
به جاي مناقشه بر سر الفاظ، بايد به اصل مساله پرداخت. چهره‌هاي دانشگاهي در بسياري از مواقع گرفتار مناقشه بر سر مفاهيم مي‌شوند. چهل سال پيش، وقتي من دانشجو بودم، بحث درباره تئوري‌هاي مدرنيزاسيون بسيار رونق داشت. [بگذاريد بپرسم] آيا شما ايرانيان تالکوت پارسونز را مي‌شناسيد؟
محافل روشنفکري و دانشگاهي با افکار او آشنا هستند.
در دهه 60 ميلادي نظرات او خيلي مطرح بود. از يک جهاتي به اگوست کنت شباهت دارد. پارسونز تلقي خاصي ازمدرنيته داشت. تصور مي‌کرد در نهايت همه چيز در مدرنيته منحل و با آن يک دست خواهد شد. من نظر او را نمي پسنديدم، براي اينکه بسياري از تضادهاي دروني مدرنيته را ناديده مي‌گيرد. در آن زمان در دانشکده‌هاي ادبيات و هنر بحث مدرنيسم مطرح بود. ادعا مي‌شد که پيکاسو، جيمز جويس، دي اچ لورنس و ... از دوران مدرن، که در آن زندگي مي‌کردند، بيزار بودند و هيچ نقشي در پيدايش و شکل گيري دوران مدرن نداشتند. اما اين نگاه به نظر من ساده انگارانه بود. براي اين که مطالعه آثار آنها - اگر به دقت نگاه کنيد- نشان ميدهد که تا چه اندازه آنان غرق در زندگي مدرن بوده اند. با اين که از آن مفاهيم به وفوراستفاده مي‌شد، اما استفاده هوشمندانه صورت نمي‌گرفت. مثلا ادعا مي‌شد که نويسندگان بزرگ عصر مدرن به کلي از سبک زندگي مدرن بيگانه هستند، درحالي که آنها به شدت با وضعيتي که در آن زندگي مي‌کردند، درگير بودند. در راه با شما درباره نجيب محفوظ صحبت مي‌کردم. محفوظ، شناخت بسيار عميق و نزديک‌تري از زندگي در يک شهر مدرن به ما عرضه مي‌کند تا بسياري ديگر از نويسندگان. اين همان سنت مدرنيسم در ادبيات است.
فصل نيويورک کتاب شما با اين جمله آغاز مي‌شود: «يکي ا زمضامين اصلي اين کتاب سرنوشت همه چيزهاي "سخت و استوار" در زندگي مردم و "دودشدن و به هوا رفتن" آنها بوده است. ديناميسم فطري و ذاتي اقتصاد مدرن و آن فرهنگي که از اين اقتصاد نشأت مي‌گيرد، هرآنچه را که خود خلق مي‌کند- محيط‌هاي فيزيکي، نهادهاي اجتماعي، ايده‌ها و افکار متافيزيکي، تصاوير و خيالات هنري، و ارزش‌هاي اخلاقي- نابود مي کند، آن هم به منظور خلق بيشتر، و ادامه فرآيند بي پايان خلق مجدد جهان» (ص 352، ترجمه فارسي کتاب)آيا دودشدن و به هوا رفتن محيط فيزيکي سخت و استوار برج تجارت جهاني در 11 سپتامبر توسط القاعده، مصداقي از آن حکم کلي است که در سراسر کتاب به آن به عنوان فرآيند حاکم بر مدرنيزاسيون و زندگي مدرن مي‌نگريد؟
بگذار يک دقيقه فکر کنم. شايد نه. به دليل آن که در11 سپتامبر طي يک عمليات جنگي از پيش طراحي شده عامدانه آن دو ساختمان نابود شد. اگرچه هنوز طرفين جنگ و موضوع نزاع آنها کاملا برما روشن نيست، ولي ساکنان حقيقي شهر نيويورک به آن دو ساختمان کاري نداشتند و محبوبيت اين دو برج از تمام ساختمان‌هاي شهر کم تر بود. اما شهر نيويورک، ايالت نيويورک و دولت فدرال براي اينکه آنها ورشکست نشوند، دفاتري در آنجا گشوده بودند. شايد به آن برج‌ها به عنوان سنگ قبر نگريسته مي‌شد. از اين نظر، دودشدن و به هوا رفتن آنها با واقعه پرل هاربر و بمب‌هايي که در ناکازاکي و هيروشيما منفجر شد، قابل مقايسه باشد. تمام اينها عمليات جنگي عامدانه‌اي بود که حسابش جداست از آنچه بر اثر فرآيندهاي دروني جامعه مدني صورت مي‌گيرد.
يعني شما رفتارهاي عامدانه جنگي از پيش طراحي شده را بخشي از زندگي مدرن و مصداقي از دود شدن و به هوا رفتن چيزهاي سخت و استوار نمي‌دانيد؟ تمام فجايعي که شما نام برديد در دل زندگي مدرن به وقوع پيوستند، پس چرا آنها را کنار مي‌نهيد؟نکته‌اي در اينکه مي گوييد وجود دارد. بگذاريد کمي فکر کنم. جنگ و کشتار جنگي، پيش از دوران مدرن هم وجود داشت. جوامعي در جهان قديم وجود داشت که در اثر جنگ، ناپديد و نابود شدند. ادعاي من اين نيست که جنگ بخشي از مدرنيته نيست، اما کتاب من بيش از آنکه به تجربه‌هاي ويرانگر عامدانه ناظر باشد، عواقب و پيامدهاي ناخواسته شرايط زندگي مدرن را بررسي مي کند.
نکته جالب ديگري هم وجود دارد که من با ديگران هم درباره آن سخن گفته‌ام. بمباران تجربه‌اي است که به چشم مي‌آيد. مطابق يک افسانه باطل ولي رايج، اگر جامعه‌اي را در مقابل ديدگان همه نابود کنيم و چنان بلايي بر سرش بياوريم که ديگران ببينند، آن جامعه تجربه شکست را عميقا حس خواهد کرد و خود به خود شکست خواهد خورد. تاريخ نشان داده که اين فرض خطا بوده است. ژاپني ها درپرل هاربر (Pearl Harbor) همين بلا را بر سر آمريکايي ها آوردند. آنها گمان مي‌کردند که با انجام اين عمل جامعه آمريکا از هم فرو خواهد پاشيد. اما درست معکوس شد و جامعه برعليه بمب اندازان بسيج شد. نازي‌ها هم با بمباران شهر لندن همين اشتباه را تکرار کردند. گمان مي‌کردند که با اين عمل، مردم لندن روحيه‌شان را از دست خواهند داد. در عوض آن اقدام باعث افزايش انرژي و روحيه آنها شد. آمريکا و انگليس هم با بمباران ژاپن و اروپا همين خطا را مرتکب شدند. آنها گمان مي‌کردند که با ويرانگري‌هاي درخشان و نوراني مي‌توانند اين جوامع را شکست دهند و فروپاشند. آمريکا همين اشتباه را در ويتنام دوباره تکرار کرد. نام آن را بمباران استراتژيک گذاشته بودند. آمريکا به طور همزمان جنگ و تحقيقات پيرامون شيوه‌هاي موثر پيشبرد جنگ را انجام مي‌داد. نتيجه تحقيقات نشان مي‌داد که ادامه جنگ بي فايده است. اولا اشغالگري به شيوه ناپلئون امري کاملا غلط بود. ثانيا، بمباران استراتژيک نتايج فاجعه‌بار و کاملا معکوسي داشت. پس از آن تمام افرادي را که در پنتاگون آن تحقيقات را انجام داده بودند از کار اخراج کردند و افرادي که در تحقيقات متهم به خطا و اشتباه بودند، ارتقاء مقام يافتند. فرمانده عمليات ويتنام وست مورلند (William Childs Westmoreland) نام داشت. مردم با اسم او شوخي مي‌کردند که تبديل مي‌شد به "زمين‌هاي هرچه بيشتر سوخته" (More Waste land). تمام روساي جمهوري که بر سر کار آمدند مي دانستند که ادامه جنگ اشتباه است اما در عوض خطاکاران را ارتقاء رتبه مي دادند و برملا کنندگان اشتباهات را از کار برکنار مي کردند. عين همين ماجرا در جنگ عراق توسط دولت بوش انجام شد. تمام کساني که از قبل هشدار داده بودند اگر جنگي آغاز شود به نتايج فاجعه بار فعلي منجر خواهد شد، اخراج شدند. اما آنها که به دروغ مدعي شده بودند مردم عراق با دسته گل از سربازان آمريکا استقبال خواهند کرد، به پست‌هاي مهمتر دست يافتند. يکي از آنها شخصي است که اينک در بانک جهاني مقام گرفته.
يکي ازشيوه‌هاي خود ويرانگر دوران مدرن اين فرض دولت‌هاست که قادرند از طريق ويرانگري ديگران به سروري دست يابند، در صورتي که هميشه نتيجه معکوس بوده و خود آنها از بين رفته اند. انها صرفا برداشتي سخت افزاري از مدرنيته دارند. وقتي از ژنرال ويتنامي جياپ (Vo Nguyen Giap) نظرش را درباره وست مورلند پرسيدند گفت او بزرگترين فرمانده لجستيکي در آمريکاست. تعريضي در اين گفته نهفته است که گويي فقط مسأله لجستيک مهم است و بدون حضور مردم، صرفا با آلات و ادوات مي‌توان در جنگ پيروز شد. در سال 1965 همان ژنرال گفته بود آمريکا در جنگ ويتنام شکست خواهد خورد. آنها افرادي تحصيل کرده بودند که وقايع را تحليل مي‌کردند و از واقعيات درس مي‌آموختند. آن پيش بيني درست بود و تا سال 1970 شکست به وقوع پيوست. فرمان هايي که فرماندهان صادر مي‌کردند، شنيده نمي‌شد. سخن من اين است: در مدرنيته بايد مردم را جدي گرفت. اما در بيشتر مباحث نظري که درباره مدرنيته صورت مي‌گيرد، مردم غايب هستند.
شما در کتاب خود، انواع و اقسام مدرنيته را بررسي کرده‌ايد، اما در تعليل و تببين اين فرآيندها هيچ اشاره‌اي به نقش دين نداريد. گويي دين در طي اين دوران بلند به طور مطلق از حيات اجتماعي غايب است. شما مي‌گوييد به دنبال ارائه تفسيري مارکسيستي از مدرنيسم هستيد. اما در تحليل‌هاي خود مارکس از دوران مدرن، دين نقشي بسيار مهم، اما منفي دارد. مارکس اعلام کرده بود "هر آنچه مقدس است، دنيوي مي‌شود" و "بورژوازي هاله تقدس تمامي مشغله‌هاي" سابقا محترم را زدوده و "حجاب توهم مذهبي" را کنار زده و تعلق به امر قدسي که مغز زندگي ديني است را محو کرد. بنابراين ديگر هيچ کس و هيچ چيز مقدس نيست، تقدس از کل زندگي رخت بربسته است و در جامعه بورژوايي هيچ کس نمي‌تواند پاک و ايمن باشد. پرسش اين است: آيا به دليل آنکه به تعبير مارکس ما در دوراني زدوده شده از هاله‌هاي تقدس مذهبي زندگي مي‌کنيم، دين در تحليل شما حضور ندارد؟
مارکس مي‌گفت دين نفس ضعيفان و روح دنياي بدون قلب است و بنابراين هميشه پاسخي به سرکوبگري و ظلم است. تمام اين سخنان در همان پاراگراف است که در پايان مي‌گويد دين افيون توده‌هاست. نکته عجيب آن است که در قرن بيستم مردم نظر مارکس در خصوص مقايسه دين با ترياک را به فاقد اهميت بودن دين معنا کرده‌اند. افيون بخش مهمي از همه جوامع بشري بوده است و انواع و اقسام گوناگوني از تجربه و بيانگري را در بر مي‌گرفته است. اين هم نمونه ديگري از ژرف نويسي مارکس و سطحي خواندن آثار او توسط ديگران است. به عنوان نمونه، از نظر مارکس هر کس نيروي کارش را براي کسب و درآمد بفروشد، کارگر است و به طبقه کارگر تعلق دارد. در قرن بيستم، با قرائت نادرست مارکس، معناي کارگر به کارگر کارخانه و يقه آبي تحويل شده است. اما اين اشتباه بزرگي است. من مدعي نيستم که نظرات مارکس مصون از اشتباه است اما برخي ادعا کرده‌اند نظريه مارکسيستي به‌کلي منسوخ شده است، چون طبقه کارگر به معنايي که مارکس در نظرداشت از بين رفته و وجود خارجي ندارد. در صورتي که اکثريت افراد جامعه همچنان، حتي کت و شلوارپوش‌ها و غير فقرا، مجبورند نيروي کارشان را به سرمايه بفروشند. البته همچنان که مارکس مي‌گفت، فقر يا عدم فقر افراد به نظام بازار بستگي دارد. ممکن است کساني که در يک دهه، افراد ماهر محسوب مي‌شوند، در دهه بعد مهارتشان بلا استفاده و بي‌فايده شود. مارکس متفکر عميقي است که سطحي خوانده مي‌شود.
اما به پاسخ پرسش شما بازگرديم. از نظر مارکس دين يکي از شاخصه‌هاي مهم نحوه برداشت و احساس مردم است. نکته‌اي در يهوديت، مسيحيت، اسلام و بوديسم وجود دارد. اديان، در آن واحد از جهتي موجب گشايش و از جهت ديگري موجب قطب بندي و جدايي بيشتر هستند. سخن کليدي مارکس مبني بر اين که "هرآنچه سخت و استوار است، دود مي شود و به هوا مي‌رود"، مستلزم آن است که هرکس بايد از نو دنيا را براي خودش بسازد. يکي از مشکلات دين اين است که افراد سعي مي‌کنند عقل‌شان را به کار بيندازند تا همچنان درحماقت باقي بمانند. ويليامز جيمز نام اين را "اراده باور ورزيدن" گذارده بود. بنيادگرايان مسيحي و غير مسيحي، گمان مي‌کنند که دين موجود همان دين مطلوب است. تمام مشکل ناشي از همين پيش فرض است در حالي که دين را بايد خودمان بسازيم. سارتر در حدود سال ۱۹۲۳ مقاله اي تحت عنوان "يهوديّت و ضديت با يهود" نوشته است که از بهترين نوشته هاي اوست. در همان زمان داستاني در همين موضوع دارد با عنوان "کودکي يک رهبر". در آن داستان – که در پايان کتاب ديوار سارتر گنجانده شده – سرگذشت شخصي بازگو شده است که در نهايت به يک رهبر فاشيستي در فرانسه تبديل مي‌شود. او بچه‌اي متعلق به طبقه متوسط است که در يکي از استانهاي فرعي پرورش يافته و در برهه اي گرفتار بحران هويت مي شود. آيا مفهوم بحران هويت در ايران هم مطرح شده است؟بله. يکي از مسائل بسيار مهم سده اخير ايران زمين مساله بحران هويت است. سه فرهنگ اسلامي، ايراني و غربي به هويت ما شکل داده‌اند، اما اين هويت چهل تکه يک آن ما را آسوده رها نمي‌کند و دائما مي پرسيم ما کيستيم؟ و برکدام بالين سر مي نهيم؟ تکيه گاه ما کجاست. در شرايطي که آدمي احساس مي‌کند فاقد هويت است، به دنبال هويت مي‌گردد. درچنين بستري، هايدگر وارد صحنه شد. گفتمان خطرناک اصالت هايدگري ما را به بيراهه‌هاي بسياري رانده است. ادبيات غربزدگي، بازگشت به خويشتن، آسيا دربرابرغرب و آنچه خود داشت در اين متن و چارچوب زاده و راهگشاي انقلاب پنجاه و هفت شد.بسيار خوب. اين شخص با افراد مختلف گفت‌وگو مي‌کند، دست به تجربه هايي مي زند و انديشه‌هاي گوناگون را به آزمون مي‌گذارد. سرانجام با فردي به نام آشنا مي شود که فاشيست است. ويژگي جالب و چشمگير آقاي فاشيست آن است که شانه‌هاي پهني دارد، و اين کنايه از آن است که خوب مي‌تواند به مسائل پشت کند. قهرمان داستان مي‌گويد کاش مي‌توانستم مثل او باشم و فقط به همه چيز پشت مي‌کردم و ضرورتي نداشت که با مسائل روبهرو شوم. سرانجام به اينجا مي‌رسد که به همه مسائل پشت کند و ديگر خود را با افکار مختلف درگير نکند. تصويري که از يهوديان در آنجا ارائه مي‌شود اين است: يهوديان آدمهاي اهل چون و چرا هستند. به جاي اينکه به همه چيز پشت کنند، با همه چيز درگير مي‌شوند و سوال مي‌کنند. ولي ضد يهودي بودن، يعني پشت کردن به همه چيز. يکي از نکات ظريف و طنزگونه تاريخ اين است که بسياري از يهوديان به همه مسائل پشت مي‌کنند. برخي از اينها 20 سال پيش شاگردان من بودند. گويي در طول اين 20 سال هيچ اتفاقي نيفتاده و هميشه اوضاع بر همين منوال بوده است. بسياري از آنها مي‌کوشند تا مرا هم با خودشان هم عقيده کنند. اما اين اتفاق هرگز به وقوع نخواهد پيوست. به دليل اين که من اين پشت کردن به انديشه ها را مصداقي از تذبذب، بلاتکليفي فکري، خودفريبي مسئوليت گريزانه، يا به اصطلاح سارتر mauvaise foi (Bad Faith) مي دانم.
يکي از عناصر مهمي که جاي آن در کتاب خالي است نيرويي است که صرف آن مي شود تا عناصر ضد مدرنيستي وارد مدرنيته شوند. اين نيروهاي ضد آزادي و ضد اختيار بسيار پيچيده‌اند. يکي از مصاديق اين جريان، رشد پديده بنيادگرايي در آمريکا در يک قرن گذشته است. بنيادگرايان دين را به چند عنصر فرو مي‌کاهند. کل کتاب مقدس چند صد صفحه اي با حروف ريز زير چند عنوان جمع مي‌کنند. البته اين يک نوع مفهوم سازي دين است. اما دين را به شکل و اشکال ديگر هم مي توان بازسازي کرد. بنيادگرايان هيچ نحو ديگري از مفهوم‌سازي دين را قابل تصور نمي‌دانند. انديشه‌هاي ضد مدرن در ويژگي ديگري همه اشتراک نظر دارند. اين ويژگي قابل تشخيص اما غير قابل فهم است: ضديت با زنان. شما که مسلمانيد بهتر از من اين تجربه را درک مي کنيد. در يهوديت ارتدکس و نئوارتدکس جرياني وجود دارد که اين آرمان را دنبال مي‌کند که کنيسه‌ها را به گونه‌اي بسازند که مطلقا زنان در آن راه نداشته باشند و فقط مردان بتوانند به آن راه يابند و صحنه عبادت را بنگرند.
در زمان رياست جمهوري خاتمي، سفير ايران در سازمان ملل با گروه هاي يهودي ضد اسرائيلي ارتباط برقرار و آنها را به ايران اعزام کرد. آنها طي يک نامه به سفير ايران نوشتند ما با کارهاي آقاي خاتمي که اين قدر به زنان آزادي مي دهد مخالف هستيم و اميدواريم که وضع به روال سابق برگردد. البته مثل اين که دعاي آنها مستجاب شد و وضع به روال سابق بازگشت. زنان اولين قشري هستند که به گمان آنها بايد از فرهنگ مدرن دور بمانند تا گرفتار مفاسد آن نشوند.
يکي ازنکات کليدي مدرنيته اين است که زنان به نماد مدرنيته تبديل مي‌شوند و دشمنان مدرنيته در صددند تا زنان را به کلي از صحنه کنار بگذارند. من اين مساله را تشخيص داده‌ام اما آن را نمي‌فهمم. در جلد دوم کتاب تجربه مدرنيته که هنوز نوشته نشده است قرار بود به جريانات ضد مدرنيستي بپردازم. گروههاي مختلفي که از يکديگر تنفر دارند و هرکدام معتقد است که ديگري حتما به جهنم خواهد رفت، سر مساله حذف زنان از عرصه عمومي با يکديگر توافق کامل دارند.
من پاسخ سوالم را دريافت نکردم. دين متعلق به جهان ماقبل مدرن است...
نه. من چنين اعتقادي ندارم. به نظر من دين متعلق به تمام اعصار است، همانگونه که جنگ در همه اعصار وجود دارد، اما در هر عصري شکل جداگانه‌اي به خود مي‌گيرد.
مطابق تلقي پيروان اديان ابراهيمي، دين از سوي خداي متشخص انسانوار در دوران ماقبل مدرن نازل شده است. آخرين دين ابراهيمي، يعني اسلام، در 4001 سال پيش نازل شده است.
اين قدر مي توان گفت که اديان در دوران ماقبل مدرن تثبيت (establish) شدند.
در هر صورت اديان متعلق به جهان گذشته‌اند، به زبان قوم نازل شده‌اند، با فرهنگ زمان نزولشان تناسب دارند و سازگارند. از اين رو از سطح معرفت زمانه و ساختارهاي معيشتي آن دوران فراتر نمي‌روند. اما همين اديان در دوران مدرن هم حضور دارند و ايفاي نقش مي‌کنند. شما هم مانند مومنان اديان را متعلق به تمام دوران‌ها مي‌دانيد. اما نقشي که اديان در دوران تسلط انديشه تجدد و فرآيند مدرنيزاسيون ايفا کرده‌اند، از کتاب شما غايب است. پرسش اين است يک پديده غير مدرن چگونه تا اين حد در دوران مدرن ايفاي نقش کرده و مي‌کند. اين انرژي تمام ناشدني چيست و از کجا ناشي مي‌شود که اينچنين عليه نيروهاي متعارض مي‌شورد و آنها را پس مي‌زند.
من کاملا با شما در اين زمينه موافقم. اديان در آن واحد نقشي دوگانه دارند. از سويي باعث گشوده شدن افق فکري مردم مي‌شوند، از سوي ديگر، باعث بسته شدن افق فکري آنها مي شوند. من در دانشگاه شهر نيويورک مطالعات دين پژوهي درس مي‌دادم. در نيمي از کلاس عهدين را درس مي گفتم و در نيمه ديگر تاريخ قرن 19 و 20 را. در کلاس مي‌گفتم يکي از درسهاي عهد عتيق و عهد جديد، چالش‌هاي جاودانه بشري و نزاع‌هاي يهوديان با يکديگر است. اما براي دانشجويان مذهبي من درک اين مطلب که کليه اين نزاع‌ها در داخل مذهب صورت مي‌گيرد، بسيار دشوار بود.
به گمان من در دنياي مدرن به دو معناي متفاوت مي‌توان مذهبي بود. اول: تجربه عميق و جديد مذهب. دوم: تجربه کم عمق و سطحي‌سازي دائمي مذهب. در رويکرد دوم، که يک قرائت بنيادگرايانه تحويل يافته به عناصر بسيار ساده است، همه نزاع‌ها و چالش‌هاي واقعي انکار و به مسائل پشت مي‌شود. اما مطابق تلقي اول، دين مي‌تواند راهي براي بازشدن و آغوش گشودن به روي افق‌ها و همدلي و پذيرش ديگري باشد. پاپ ژان بيست و سوم که جريان واتيکان 2 را در دهه 1960 رهبري نمود، يکي از بزرگترين پاپ‌هاي جهان بود. او اعتراف کرد مسيحيت هم تا حدودي مسئول کشتار دسته جمعي يهوديان (هولوکاست) بوده است. براي اين که با مهر سکوت يا تأييد زدن به آنچه مي گذشت، فضاي ذهني آن جنايت را فراهم کرد. از سوي ديگر او گفت مراسم عشاي رباني بايد به زبان جاري مردم برگزار شود، نه زبان لاتين که مردم آن را نمي‌فهمند. مردم بايد کلام خدا را بفهمند. دين براي اين پاپ راه گشايش و گشوده شدن به روي ديگران بود. همين مساله در مورد مارتين لوترکينگ هم صادق است. افق فکري او با رشد سني‌اش پيوند داشت و دائما وسيع‌تر مي‌شد. او ميان مسيحيان و غير مسيحيان، سياهان وغير سياهان پيوند ايجاد کرد. آبراهام جاشوا هشل (1907 تا 1972 (Abraham Joshua Heschel, يکي از بزرگترين متفکران يهودي عصر حاضر است. هشل، استاد مدرسه يهودي پژوهي و ميراث‌بر يک خانواده بزرگ حاسيب (علماي يهود) بود. اما وقتي او هم‌کيشان خود را دعوت کرد تا مذهب را بازتر کنند، غيريهوديان را پذيرا شوند، زنان را بپذيرند، بخشي از طايفه خودش به دشمن درجه اول او تبديل شدند. در اواخر دهه 40 ميلادي هشل در کنار مارتين لوترکينگ کارش را شروع کرد. از 24 کليساي منطقه مونتگمري، 22 کليسا او را رد کردند.
رويکرد مارتين لوتر کينگ نسبت به جنگ ويتنام هم جالب بود. بسياري از مسيحيان مدعي بودند که جنگ ويتنام به حقيقت مسيحي ارتباط ندارد اما کينگ با اين برداشت مخالف بود. با اين که به تمام مسائل از دريچه مذهب مي‌نگريست، باز هم، هم‌کيشانش او را تخطئه مي‌کردند. بنيادگران تمام مذاهب مدعي هستند که به معناي واقعي کلمه فقط ما ديندار هستيم. آنها امکان قرائت هاي بديل از دين را انکار مي کنند. جنبش‌هاي بنيادگرا دائما در حال انشعاب‌اند. گروههاي منشعب هم در حال ستيز دائمي با يکديگرند.
در راه به شما گفتم که در زمان شاه دانشجويان ايراني زيادي داشتم. همه آنها جز يک نفر که مذهبي بود، به گروه هاي مارکسيستي تعلق داشتند. آن فرد مذهبي به من مي گفت پس از انقلاب ما تمام اين ملحدين بي خدا را مثل خوک خواهيم کشت. خانم دانشجويي که بعدها خبر آن وقايع را به من داد مي گفت آن فرد مذهبي اولين فردي بود که کشته شد. آنها اول به جان خودشان افتادند و بعد همه آن افراد را اعدام کردند. من در منطقه برانکس که يهوديان ارتدکس در آن ساکن بودند بزرگ شده ام. من شاهد نزاع هاي دائمي آنان با يکديگر بودم. در جلد دوم کتابم قرار بود درباره نزاع‌هاي دروني اديان بحث کنم. و درباره اين که دين چگونه فضاهاي جديدي را به روي مردم مي‌گشايد و درعين حال فضاهاي ديگري را به روي آنها مي‌بنند. من اين پديده را تشخيص مي‌دهم، اما منطق ديالکتيکي پشت آن را نمي‌توانم تببين کنم. نيروي فراواني صرف خودفريبي مسئوليت گريزانه و تذبذب فکري (Bad Faith) شده است.
مارکس دوران مدرن را دوران زدوده شدن هاله‌هاي تقدس مذهبي مي‌خواند. در دهه 1960 جامعه شناسان معتقد بودند که در اثر فرآيند مدرنيزاسيون و سکولاريزاسيون همراه آن، دين نه تنها از عرصه دولت و عرصه عمومي حذف مي‌شود، بلکه در عرصه خصوصي هم با مشکل فراواني دست به گريبان خواهد شد. اما پيتربرگر در سال 1997 طي يک سخنراني آن پيش‌بيني‌ها را مردود اعلام کرد.
من برگر را مي‌شناسم. او به اعتقاد ورزيدن باور دارد.
دين نه تنها به عرصه عمومي بازگشت، بلکه در شکل جنبش‌هاي بنيادگرايي حمله خود را به مدرنيته آغاز کرد. فقط زمامداران بنيادگراي جمهوري اسلامي از دين براي مشروعيت‌بخشي به قدرت و سرکوب استفاده نمي‌کنند، بوش و همفکرانش هم به نام ماموريت الهي جنگ به راه مي‌اندازند وبنياد‌گرايي را بدين وسيله تقويت مي‌کنند. شما پديده بنيادگرايي را چگونه تعريف مي‌کنيد؟
بنيادگرايي شکلي ازدين است که با مدرنيته سر جنگ دارد، ولي از مدرن‌ترين تکنولوژي‌ها (هواپيما، کامپيوتر، ...) استفاده مي‌کند. تکنولوژي مدرن را به خدمت مي‌گيرند و در عين حال مدرن بودن خود را انکار مي‌کنند. اين يک نمونه از Bad Faith يا تذبذب است. در جنوب شرقي و غرب آمريکا، گروههاي بنيادگرا اولين گروه‌هايي بودند که از تلويزيون استفاده کردند. بسياري از آنها مالک شبکه‌هاي تلويزيوني هستند. با جمع‌آوري صدها ميليون دلار براي خودشان صندوق‌هاي ويژه تأسيس کردند. به نحو آشکار و بين رياکار و مذبذبند. در عين آشنايي با فناوري و استفاده از آن، مدرن بودن خود را منکر مي‌شوند. مثل نازي‌ها هستند. نازي‌ها هم مي‌گفتند ما به دنبال رهبر روان هستيم. پرسش نمي‌کنيم، ما گوسفنديم. اينها شبکه‌هاي بسيار خطرناک و پيچيده‌اي ايجاد کرده‌اند، اما مسئوليت ايجاد آن شبکه‌ها را به عهده نمي‌گيرند. اين کار آسان‌تر از تقيد به مدرنيسم است.
چرا؟
به دليل مسئوليت نا پذيري و عامل ندانستن خود.تحليل شما مشابه تحليل اريک فروم در کتاب گريز از آزادي است.
من در اين زمينه مثل اريک فروم و سارتر فکر مي کنم. مي خواستم نشان دهم که هستي شناسي اينها از چه عناصر و موادي تشکيل شده است. آنها مدعي‌اند که انديشه‌هايشان از آسمان نازل شده است. ولي من نشان داده‌ام که آن انديشه‌ها برساخته ساختارهاي دوران مدرن است. به ياد ندارم اين جمله از ناتانيل هوتورن (1804 تا 1864، Nathaniel Hawthorne) يا دي.اچ. لورنس (1885 تا 1930، D. H. Lawrence) است. مي‌گويد "به انديشه اطمينان نکن، به تجربه اطمينان کن". همه آدميان تجربه مدرنيته را از سر گذرانده‌اند. حتي کساني که آن را قبول ندارند و در مقابل آن مي‌ايستند، مشمول اين تجربه واقع مي‌شوند.نظريه ولايت فقيه نيز مبتني بر گريز از آزادي و سپردن اختيار خود به رهبر است. در سنت فقهي ما تشبيهاتي وجود دارد که توجيه‌گر بي‌هويتي و عدم اختيار است. مي‌گويند رابطه ولي فقيه با مردم رابطه گوسفند و شبان، صغير و ولي، مجنون و پزشک و جاهل و عالم است. ما بنياد گرايي اسلامي را به حد کافي تجربه کرده‌ايم و به‌خوبي مي‌دانيم که در انبان چه دارد و وقتي قواي خود را به فعليت مي‌رساند، چه فجايعي به بار مي‌آورد. آنها در تابستان 1367 چندين هزار زنداني را در زندان‌هاي سراسر کشور قتل عام کرده‌اند. در پروژه قتل‌هاي زنجيره‌اي بسياري از ديگر انديشان را در داخل و خارج از کشور از طريق سلاخي به قتل رساندند. در اين زمينه رژيم جمهوري اسلامي ايران از رژيم شاه بيرحمانه‌تر عمل کرد. آنها چند صد نفر را به قتل رساندند و اينان چندين هزار نفر را. شاه فقط عرصه سياسي را سرکوب مي‌کرد و اينان تمامي عرصه‌ها را.تجربه زندگي در زيرسلطه يک رژيم بنيادگراي ايدئولوژيک براي ما بسيار گران تمام شده‌است. در عين حال، ما درباره بنيادگرايي يهودي اطلاع چنداني نداريم. آنها چه کساني هستند؟ چه مي‌گويند و چه مي‌کنند؟
بگذار کمي فکر کنم، براي اينکه يک تناقض عجيبي در اين‌باره در تاريخ يهوديت وجود دارد. موردي که مطرح مي‌کنم، با اينکه مصداق محدودي دارد، اما مهم است. رهبر اخير فرقه لوباويچ، مناخم مندل اشنيرسون (1902 تا 1994، Menachem Mendel Schneerson)، يکي از رهبران يهودي ارتدوکس بود. لوباويچ نام شهري در کشور لهستان است که يک رهبر ارتدوکس مذهبي از آنجا سر در آورد. از اين رو مذهب خاسيديسم در يهوديت ارتدکس به انواعي از فئوداليسم شباهت دارد. مقام رهبري مذهبي در اين طايفه مثل مقام شيخ و پير يا گورو در مذهب هندوست که به صورت موروثي منتقل مي‌شود. وقتي خاخامي به مرگ نزديک مي‌شود، پيروانش دور او جمع مي‌شوند و او يک نفر را به جانشيني خود منصوب مي‌کند. 3 نفر از جانشينان رهبر لوباويچها در جواني فوت کرده بودند و اين لوباويچ اخيرالذکر، يعني اشنيرسون، آخرين بازمانده بود. هيأتي به اروپا اعزام کردند تا به او بگويند که وارث اين مقام شده است. او فردي با تربيت مدرن بود. فکر مي‌کنم دکتري مهندسي برق را از دانشگاهي در آلمان يا فرانسه گرفته بود. او که قبلا در زمره گله بود، ناگهان در موقعيت چوپاني قرار گرفت. تمام گذشته‌اش را پاک کرد و به يک متعصب مرتجع تمام عيار تبديل شد. خاخام لوباويچ فتوا داد که تمام پيروانش بايد حتما در منطقه بروکلين باقي بمانند، درآمد زيادي نداشته باشند و اگر پول زيادي درآوردند بايد تمام آن را تحويل دهند. يک گروه مرتجع يهودي ضد اسرائيل ديگر به نام زاتمارها وجود دارد که ثروت‌اندوزي را فضيلت مي‌دانند. همانگونه که ماکس وبر در کتاب اخلاق پروتستاني و روح سرمايه‌داري نشان داده، اينها هم پول درآوردن را نشانه لطف خدا مي‌دانند و آن را فضيلت محسوب مي‌کنند. اينها در مناطق حاشيه‌اي شهر، محله هاي يهودي نشين تاسيس مي‌کنند و پولداري را نشانه تفقد خدا به قوم يهودي مي‌دانند. اما آقاي لوباويچ مثل آميش‌هاي مسيحي ايالت پنيسيلوانيا زندگي زاهدانه‌اي داشت، و پيروانش را هم به امساک و زهدورزي فرامي خواند. اما نکته جالب اين بود که او اصرار داشت اين سبک از زندگي را در دل شهر مدرن نيويورک عملي کند. پيروانش را تشويق مي‌کرد تا وارد شوراي شهر شوند و در حيات اجتماعي مشارکت داشته باشند. چهل سال است که منطقه بروکلين درگير نزاع‌هاي سياهان و يهوديان است. به همين دليل اکثر گروههاي خاسيد براي پرهيز از درگيري آن محله را رها کرده و به ديگر محله‌ها رفته‌اند. خاخام لوباويچ از يک مهندس سکولار به يک رهبر مذهبي مرتجع تبديل شد، و تمام ايده‌هاي مدرن را کنار نهاد.
در همين زمان، و در مقابل اين مثال، هشل در يک منطقه عقب مانده پيش مدرن در لهستان زندگي مي کرد. اما هشل از آن منطقه بيرون آمد و به يک متفکر سکولارتراز اولي تبديل شد. از يک سو يک مصلح سوسيال دمکرات فمينيست طرفدار حقوق زنان، و از سوي ديگر يک حکيم مذهبي بود. هرکس به خطابه‌هاي او گوش فرا مي‌داد، با يک عارف در حال خلسه و تجربه مستقيم خدا روبهرو مي‌شد. خود او درباره مکاشفاتش و ارتباط شخصي‌اش با خدا نکاتي نوشته است. از يک سو با يک مهندس سکولار روبهرو هستيم که به يک خاخام مرتجع تبديل مي‌شود، و از سوي ديگر با فردي که در يک محيط عقب مانده مذهبي پرورش يافت که به يک حکيم خردورز تبديل مي‌شود. از لحاظ سياسي هشل سوسيال دمکرات بود و با آرمان‌هاي مارتين لوترکينگ همدلي داشت. ضد امپرياليسم بود و تمام ابناء بشر را درخور احترام مي‌دانست. سرانجام در آخرين موج جنبش فمينيستي در گذشت. دخترش سوزانا هشل يک فمينيست يهودي است که فمينيسم را در چارچوب مذهب عرضه مي‌دارد.
شما بسيار از مفهوم سکولار استفاده کرديد. سکولاريزم نزد شما چه معنايي دارد؟
من از واژه سکولار هم استفاده مي‌کنم، اما مطمئن نيستم چه معنايي دارد. سکولاريسم نزد من دو معنا دارد. اولا همه آدميان در يک جهان به سبک و سياق مشابه زندگي مي‌کنند. ثانيا اگرچه دين اهميت دارد، اما همه آدميان موظفند شخصا درباره معناي دين تصميم بگيرند.آدميان فقط آزادند متون مقدس ديني را تفسير و معنا کنند يا مي‌توانند متون مقدس ديني را کنار بگذارند، شخصا با خدا وارد ديالوگ شوند يا تجربه ديني شخصي‌شان را صورت‌بندي وبراي محافظت از آن، سه حلقه محافظ اعتقادي-اخلاقي-شريعتي به دور آن بپيچند. اين هم نوعي دينداري است، اما نه پيروي ازاديان گذشته. هرکس خود شخصا با خدا مواجه مي‌شود و از تجربه منحصر به فرد خود يک دين تازه مي‌سازد: ديني سازگار با دنياي مدرن و درخور انسان جديد. در آرا برخي از روشنفکران ديني ايراني اين نوع دين‌سازي ديده مي‌شود ولي مشکل آن است که دوران مدرن، دوران پيامبر پرور نيست و اگر کسي امروز ادعاي پيامبري کند در جهان غرب البته او را اعدام يا زنداني نمي‌کنند ولي او را به تيمارستان برده و همچون بيماران صرعي يا اسکيزوفرني با او برخورد مي‌کنند.
متون مقدس ديني مهم‌اند و جايگاه‌شان قابل انکار نيست. برخي از فقرات اين متون ارتباط مستقيم با خدا را امکان‌پذير مي‌سازند. در همه اديان عده‌اي خاخام، کشيش، ملا و فقيه وجود دارد که مدعي‌اند تمام متون مقدس را حفظ هستند، اما عوام هم به خدا راه دارند.
تفسير متون مقدس با چه کسي است؟
همه افراد شخصا بايد متون مقدس ديني را تفسير کنند.از ميان سه نوع قرائت سنت‌گرايانه، بنيادگرايانه و مدرن متون مقدس ديني، کدام تفسير با دين سازگارتر است؟
سنت هر معنايي داشته باشد، از دل هر ديني شيوه‌هاي متعارض زندگي قابل استخراج است. در دل هر سنتي امکان‌هاي انتخاب وجود دارد. در يهوديت مي‌گوييم نبي از طرف خدا مي‌آيد اما معنا کردن پيام نبي بر عهده آدميان است.
پيروان اديان ابراهيمي متون مقدس خود را تماما نازل شده از سوي خدا تلقي مي‌کنند. در علم کلام سنتي هم مشکل سخن گفتن خدا همچنان حل نشده باقي مانده است. آيا شما تمام آيات، کلمات و حتي الفاظ متون مقدس را عينا نازل شده از سوي خدا مي‌دانيد.کلمات فراواني درمتون مقدس وجود دارد، اما هرکس شخصا بايد بفهمد که کدام يک از اين واژگان مربوط به اوست. در تمام اديان اين تناقض وجود دارد که از يک سو آغوش را به روي همگان مي گشايد، اما از ديگر سو بين پيروان اديان مختلف و حتي هم‌کيشان جنگ در مي‌اندازد. يکي ازنيروهاي محرک پيشبرد اديان، نيروي خودفريبي مسئوليت گريزانه يا Bad Faith بوده است. فرمان مي‌دهند که کارها يا به صورتي که ما مي‌گوييم بايد صورت بگيرد، يا ديگر هيچ. در اين حال يک وجه از دين بر ديگر وجوه آن غالب مي‌شود. مومنان بايد تصميم بگيرند که آيا مي‌خواهند با همه بجنگند يا راهي براي زندگي مسالمت‌آميز با ديگر انسانها بيابند. در جنگ کاتوليک‌ها و پروتستان‌ها در طول حدود يک قرن و نيم، ميليونها تن کشته شدند. در برخي از موارد درحالي که تمام سعي خود را مصروف حفظ ابنيه شهرها مي‌کردند، به طور همزمان مردم را نابود مي‌کردند. در شهر وين وقتي تصميم به تغيير مذهب گرفته شد، همه مردم را کشتند و افراد ديگري را جايگزين آنان کردند.
بسياري از مارکسيست‌هاي ما ملحد هستند، اما شما يک مارکسيست مومن‌ايد.
هر سنتي مي‌تواند ملحداني داشته باشد، اما بايد ديد که کدام خدا را انکار مي‌کنند.
آنها هرخدايي را منکرند، چه خداي متشخص انسانوار چه خداي غير متشخص. شما به چه خدايي باور داريد؟
مطمئن نيستم. اما مي‌دانم که به قوت يهودي‌ام و با مسائل دين يهود درگيرم. به رابطه ديالوگي آدميان و خدا اعتقاد دارم.
به همان نحو که مارتين بوبر از رابطه من- تو سخن مي‌گفت.
بله. بوبر به مساله‌اي اعتقاد داشت که در کتابش از آن سخن نگفته است. ولي شخصا درباره‌اش گفت و گو مي‌کرد و آن دلخوري از خدا و خشم گرفتن بر خدا بود.آيا دليل اين احساس غيبت خدا از جهان و تنها گذاردن آدميان با شرور غيرقابل تحمل نبود. خدايي که در زندگي آدميان حضور ندارد، با آنها سخن نمي‌گويد و مسائل و مشکلات آنان را حل و رفع نمي‌کند. خدايي که عبادت مي‌شود، مومنان نمام احکام عبادي را انجام مي‌دهند، دعا مي‌کنند، اما حضورش را احساس نمي‌کنند و به نداي آنها پاسخ نمي‌گويد. از يک سو احتياج و اشتياق و از ديگر سو غيبت و فراغ.آري، غيبت خدا از جهان يک دليل اين امر بود، اما دليل مهمتر آن، غيبت خدا از زندگي من است. پرسش اين بود: وقتي يهوديان را مي‌سوزاندند خدا کجا بود و چه مي‌کرد؟ چرا خدا حضور نداشت؟فقط يهوديان با اين پرسش روبرو نيستند. پيروان همه اديان در طول تاريخ در بزنگاه‌هاي دردناک احساس مي‌کنند که خدا آنها را تنها گذارده يا فراموش کرده است.
هر درکي که از خدا داشته باشيم، همان خدا با پرسش‌هاي بسياري روبروست که بايد بدانها پاسخ بگويد. خدا بايد بگويد آن‌وقت کجا بود؟
شما در فصل "گوته" کتابتان، شوروي سابق را الگوي توسعه جهان سوم معرفي مي‌کنيد:
«آنچه شوروي را به موردي مشخصا دردناک و يأس‌آور بدل مي‌کند آن است که فجايع شبه فاوستي آن در جهان سوم نفوذ و تأثيري فراگير داشته است. در روزگار ما بسياري طبقات حاکمه، چه سرهنگهاي دست راستي و چه کميسرهاي دست چپي، ضعفي مهلک از خود نشان داده‌اند (که متأسفانه بيشتر براي اتباع آنها مهلک بوده است تا خودشان)، ضعفي در برابر وسوسه طرحها و برنامه‌هاي عظيم و باشکوه که تمامي بيرحمي و عظمت‌طلبي فاوست را در خود تجسم مي‌بخشند، بي‌آنکه از تواناييهاي علمي و فني، نبوغ سازماندهي يا حساسيت سياسي او نسبت به آرزوها و نيازهاي مردم هيچ نشاني داشته باشند. ميليونها تن به خاطر سياستهاي فاجعه‌بار معطوف به توسعه قرباني شده‌اند، سياستهايي که بر اساس جاه‌طلبي جنون‌آميز تدوين و به شيوه‌اي سردستي، خام و خشن پياده گشته‌اند، و در پايان نيز جز ثروت و قدرت حکام، چيزي را توسعه نداده‌اند. فاوست‌نماهاي جهان سوم در زماني کمتر از طول عمر يک نسل راه و چاه استفاده از تصاوير و نمادهاي پيشرفت را آموخته‌اند – روابط عمومي و تبليغات مربوط به اين‌گونه توسعه کاذب در سراسر جهان از بغداد تا پکن به صنعتي معظم و کسب و کاري پر سود بدل شده است- ولي در ايجاد پيشرفت واقعي براي جبران ويراني و فلاکت واقعي که تحفه خودشان است، به طرزي حيرت‌آور چلمن و بي‌دست و پايند. هرازگاهي در گوشه‌اي از جهان مردم موفق به سرنگوني توسعه‌گران کاذب حاکم بر خود مي‌شوند – نظير آن توسعه‌گر شبه فاوستي پرمدعا، شاه ايران. آنگاه براي مدتي کوتاه- که به ندرت از اين حد تجاوز مي‌کند- مردم احتمالا قادر مي‌شوند مهار توسعه خويش را به دست گيرند. اگر مردمي زيرک و خوش‌اقبال باشند، تراژديهاي توسعه خاص خود را خلق و اجرا خواهند کرد، و همزمان با هم نقش فاوست [توسعه گر] و نقش گرچن/فيلمون- بوسيس [قرباني] را ايفا خواهند کرد. و اگر بخت چندان يارشان نباشد، لحظات کوتاه کنش انقلابي‌شان صرفا به رنج و مصيبتي جديد، يعني به هيچ، منجر خواهد شد.» (تجربه مدرنيته، ص96 و 97)
پس از انقلاب 1979 براي مدتي کوتاه ما هم فکر کرديم که مهار توسعه خويش را به دست گرفته‌ايم. ولي اوضاع به سرعت به روال سابق بازگشت. فقط ثروت و قدرت زمامداران توسعه پيدا کرد و عظمت‌طلبي جنون آميز آنها کشور را درگير وضعيت خطرناکي کرده است که نتيجه آن مي‌تواند نابودي کامل باشد. براي جوامعي مانند ما چه راهي وجود دارد؟بگذار فکر کنم. مردم گمان مي‌کردند مذهب مي‌تواند آنها را از شرور مدرنيته نجات دهد. اما فقط اسم‌ها عوض شد و انسانها اين بار به نام خدمت به خدا و اجراي فرامين او سرکوبي شدند. در حقيقت مردم کشته و نابود شدند. پس از مدتي مردم متوجه شدند که چطور طبقه حاکم را کنترل کنند. کمتر کشوري وجود دارد که مردم توانسته باشند طبقه حاکم را کنترل کنند، اگر هم چنان جامعه‌اي وجود داشته باشد، اين وضع معمولا طولاني نخواهد بود.
پدر و مادر من در پايان جنگ جهاني دوم جوان بودند. آنها تصور مي‌کردند فجايعي که در آلمان نازي به قوع پيوست ديگرتکرار نخواهد شد. آنها اشتباه مي‌کردند و خون‌خواري وسفاکي هيتلر الهامبخش و الگوي عمل بسياري از حکام ديکتاتور جهان شد. هيتلر به آنها نشان داد که دايره امکانات تخريب چه قدر وسيع است و آدمي چه کارهايي مي‌تواند انجام دهد. نسل والدين من براي پيشرفت، سازمان ملل متحد را بنيان نهادند، اعلاميه جهاني حقوق بشر را به تصويب رساندند، اما هيچ کدام از اينها به نتيجه مطلوب منتهي نشد.
نوشته‌هاي يأس برانگيز هم به راه خطا رفتند. ارول در کتاب 1984 مي‌گويد: آينده چکمه‌اي است که به صورت ما مي‌خورد. اما مردم در پاره‌اي از موارد توانسته‌اند بر روي پاي خود بايستند، قواعد بازي را تغيير دهند و از خطاهاي خود درس بگيرند. ولي همه اينها به اين معنا نيست که در آينده خطاهاي ديگري مرتکب نخواهند شد. وقتي من به سه دهه گذشته نگاه مي‌کنم، مي‌بينم که دولت‌هاي فاشيست زيادي در دنيا وجود داشت که کنترل مناطق وسيعي را در کنترل داشتند و به نظر زوال ناپذير مي‌آمدند. زوال آنها آدمي را به پيشرفت معتقد و به دگرگوني اميدوار مي‌کند. به گمان من نظريات ليبرالي و مارکسيستي که به پيشرفت خود‌‌به‌خودي معتقدند نقايص بسياري دارند. پيشرفت خود به خود و به نحو محتوم صورت نمي‌گيرد، اما مردم مي‌توانند در پاره‌اي از موارد کنترل امور را به دست بگيرند، تغيير و پيشرفت ايجاد کنند و جامعه‌اي پي‌افکنند که دست کم موقتا از زندگي در آن احساس سربلندي کنند.شما در فصل پترزبورگ، از مدرنيسم توسعه نيافتگي سخن گفته‌ايد، مي‌نويسيد:« مدرنيسم مبتني بر توسعه نيافتگي به ناچار بايد جهان خود را بر پايه خيالات و روياهاي مدرنيته برپا سازد، و خود را با تداخل و تقرب به سرابها و اشباح تغذيه کند. اين مدرنيسم براي صادق ماندن نسبت به حياتي که منشأ آن بوده است، به ناچار بايد خشن وخام، شکل نيافته، و آميخته به جيغ و جنجال باشد. اين نوع مدرنيسم عليه خود مي‌شورد و خود را شکنجه ميدهد که چرا قادر نيست يک‌تنه تاريخ را عوض کند- يا آنکه خود را به آغوش تلاشهاي اغراق‌آميز براي به دوش گرفتن تمامي بار سنگين تاريخ پرتاب مي‌کند... در کشورهاي نسبتا عقب مانده، جايي که فرآيند مدرنيزاسيون هنوز به خوبي استقرار نيافته است، مدرنيسم، در صورتي که بسط و گسترش يابد، شکلي افسانه‌اي به خود مي‌گيرد، زيرا به ناچار بايد به عوض واقعيت اجتماعي از افسانه‌ها، سرابها و رؤياها تغذيه کند».
براي ما که همچنان در مرحله مدرنيسم مبتني بر توسعه نيافتگي قرار داريم پاسخ اين پرسش شنيدني و درس‌آموز است که اين افسانه‌ها، سرابها و خيالات چيستند؟
مطمئن نيستم دقيقا چه منظوري داشته‌ام. اما نويسنده‌اي که در اين فقرات بيش از هر کس ديگري مد نظر داشتم، داستايفسکي بود. از کتاب من در آمريکاي لاتين بيش از هر جاي ديگري استقبال شد. کتاب بر سبک رئاليسم جادويي در ادبيات تقدم دارد، و در برزيل پر فروش شد. وقتي در سائوپولو بودم، ظرفشوي هتل به اتاق من آمد و گفت کارگران آشپزخانه از خواندن کتاب بسيار لذت برده‌اند. مرا به آشپزخانه برد تا با کارگران سخن بگويم و من از اين قضيه خشنود شدم. پنج تن از آنها نسخه هاي از کتابم را خريده بود که من برايشان امضا کردم. دوران رشد آنها مقارن با رئاليسم جادويي است. کارگري که به اطاق آمد از من پرسيد آيا از خواندن کتاب توسط کارگران آشپزخانه شگفت‌زده شده‌اي؟ پاسخ من منفي بود اما من تعجب کردم که يک کارگر چگونه فراغت پيدا کرده تا کتاب مرا بخواند. مي‌گفت اگرچه کارگران هتل از ميهمانان بسيار فقيرترند، اما هر دوي آنها يک فرهنگ مشترک دارند. اگرچه زمامداران تمايلي به مطالعه مردم نداشتند، اما مدارس عمومي امکان خواندن و نوشتن را براي همگان مهيا ساخته بود.
جملات زيردر فصل مارکس و مدرنيسم و مدرنيزاسيون، جملاتي است که وضعيت ايران پس از انقلاب را بازگو مي‌کند:« قرن بيستم شاهد تلاشهاي گوناگوني بوده است تا رؤياهاي قرن نوزدهمي پوپوليست‌ها را متحقق کنند و رژيمهاي انقلابي در جهان توسعه نيافته با همين هدف قدرت را در دست گرفته‌اند. اين رژيمها جملگي با شيوه‌هاي گوناگون کوشيده‌اند تا آنچه را روسهاي قرن نوزدهمي جهش از فئوداليسم به سوسياليسم مي‌ناميدند انجام دهند. به عبارت ديگر با دست زدن به تلاشهايي قهرمانانه به قلل اجتماع مدرن برسند بدون اينکه از اعماق گسستگي و عدم اتحاد مدرن بگذرند. اينجامجال آن نيست که شيوه‌هاي متفاوت وجوه مدرنيزاسيون را که اکنون درجهان وجود دارند بررسي کنيم، اما گفتن اين واقعيت بجاست که بسياري از نظامهاي سياسي حال حاضر، به رغم تفاوتهاي عظيم، در آرزوي پاک کردن فرهنگ مدرن از نقشه‌هايشان مي‌سوزند. اميد آنها اين است: اگر فقط بتوانيم مردم را از اين فرهنگ محافظت کنيم، آنگاه به عوض آنکه در جهات مختلف متفرق شوند و اهداف متلون و کنترل‌ناپذير خود را دنبال کنند، قادر خواهيم بود تمام مردم را در جبهه‌اي محکم بسيج کنيم تا اهداف مشترک ملي را پي بگيرند.
بي‌معناست انکار کنيم که مدرنيزاسيون ممکن است راههاي بسيار متفاوتي را طي کند. (درواقع کل معناي نظريه مدرنيزاسيون طراحي همين راههاست). هيچ دليلي وجود ندارد که هر شهر مدرني شبيه نيويورک يا لوس‌آنجلس يا توکيو باشد يا شبيه آن بينديشد. مع‌هذا، ما نيازمنديم تا در اهداف و منافع کساني که مي‌خواهند براي خير و صلاح مردمشان آنان را از مدرنيسم محافظ کنند دقت کنيم. اگر همان‌طور که اغلب حکومتهاي جهان سوم مي‌گويند اين فرهنگ واقعا منحصر به غرب است و بنابراين ربطي به جهان سوم ندارد، چرا اين حکومتها نيازمندند اين همه توان را صرف سرکوب آن کنند؟ آنچه آنان به بيگانگان نسبت مي‌دهند و به عنوان "فساد غرب" ممنوع مي‌سازند در واقع توانها و آرزوها و روح انتقادي مردم خودشان است. هنگامي که سخنگويان و مبلغان حکومتي اعلام مي‌کنند که کشورشان از اين نفود بيگانه پاک است، در واقع منظورشان اين است که مدت زماني است موفق شده‌اند قيد و بندي سياسي و معنوي بر دست و پاي مردمشان ببندند. هنگامي که قيد و بند پاره شود يا وضعي انفجاري پيش آيد، روح مدرنيستي يکي از نخستين چيزهايي است که آشکار مي‌شود: اين روح نشانه بازگشت سرکوب‌شدگان است.»
انقلاب ايران، انقلابي عليه مدرنيته بود. 27 سال است که در ايران با روح مدرنيستي مبارزه مي‌شود. اما دستاورد مبارزه با عقلانيت انتقادي، سکولاريسم، ليبراليسم، پلوراليسم، رواداري، جامعه مدني، دموکراسي، آزادي و ... چه مي‌توانسته باشد و چه سرنوشتي را براي ايرانيان رقم مي توانست زد؟ اگرچه انديشه تجدد (مدرنيته) و نظام اجتماعي مدرن در ايران استقرار نيافت، ولي جمهوري اسلامي ايران و انقلاب اسلامي در مدرنيته ستيزي کاملا شکست خورد و روح مدرنيستي همچنان در حال پيشروي است.
تصوير شاه از مدرنيته دو ويژگي داشت؛ اول اهميت دادن به تکنولوژي، دوم، مخالفت با آزادي. شاه دانشگاه نمي‌ساخت. تلقي شاه از مدرنيته همانند آلمان پادشاهي بود: رشد اقتصادي منهاي آزادي. نيروي بسياري صرف سرکوب آزادي‌اي که هيچ‌گاه وجود نداشت شد. مارکس درباره آلمان مي‌گفت ضد انقلاب داشتيم اما خود انقلاب را نداشتيم. در ايران هم شاه مي‌خواست جلوي آزادي را که نداده بود بگيرد. در مقابل انقلابي که هرگز محقق نشده بود، ده ضد انقلاب صورت گرفته بود. آزادي را هم که انقلاب اسلامي مي‌خواست از بين ببرد، اساسا از اول هرگز وجود نداشت. رژيم شاه درحالي که خود را مدافع زنان اعلام مي‌کرد، همزمان زنان را هم سرکوب مي‌کرد و امکان حضور آنها را در عرصه قدرت ناممکن مي‌ساخت. رژيم شاه و رژيم جمهوري اسلامي، هر دو حق انتخاب پوشش را از زنان سلب کردند.
پرسش من معطوف به رويدادهاي پس از انقلاب 1357 بود. مبارزه رژيم جمهوري اسلامي ايران با روح مدرنيستي و پيامدها و عواقب آن.
يک تصور نادرستي در ايران و منطقه خاورميانه وجود داشت مبني بر اينکه با وجود نفت، اگر يک طبقه حاکم نيرومند وجود داشته باشد، حکومت دوام خواهد آورد. من نمي‌توانم تصوير مناسبي از ايران پس از انقلاب ترسيم کنم. فقط مي‌توانم به شما بگويم که دانستن اينکه تمام دانشجويان مرا اعدام کردند، حس وحشتناکي در من به وجود آورد. آنها گرايشهاي فکري گوناگوني داشتند. اعدام کردن همه آنها، زننده و وحشتناک بود. درآن زمان با تبليغات دروغ و بد مدعي شدند که پرسش‌هاي ناقدانه فقط متعلق به جمع کوچکي از روشنفکران است، نه مردم کوچه و بازار. اين هم يکي از طنزهاي تاريخ است. نيکسون هم مدعي بود که فقط روشنفکران مترقي و نازنازي جنگ را به پرسش مي‌گيرند، اما عامه مردم حامي دولت‌اند. نمي‌دانستم که رويه جاري در اينجا، درجاهاي ديگر هم کاربرد دارد. بايد تأکيد کنم که اطلاعات من درباره آمريکا بسيار بيشتر است تا درباره ايران.در پايان کتاب که در سال 1982 منتشر شد، مدرنيسم دهه 80 را نويد مي‌دهيد. آن مدرنيسم از طريق «خلق سياستي مبتني بر اصالت» شکل خواهد گرفت. اينک وقتي به حوادث 25 سال گذشته مي‌نگريد، سير حوادث را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا فرايند مدرنيزاسيون آنگونه که شما انتظار داشتيد، پيش رفت يا تراژديهاي غير قابل انتظاري آفريد.
وضع از آنچه فکر مي‌کردم بهتر شده است. اکثر نظامهاي فاشيستي را مردم از قدرت پايين کشيده‌اند و اين خود تجربه عظيمي است. چند وقت پيش کتاب من به لهستاني منتشر شد. دو تن از روشنفکران لهستاني (خانم مترجم و دوست پنجاه ساله‌اش) با من در يکي از قهوه‌خانه‌هاي همين منطقه ديدار داشتند. آقاي 50 ساله درجنبش همبستگي لهستان شرکت داشت اما اينک بسيار سرخورده و مأيوس بود. گفت آيا تمام جنبش ما براي آن بود که لهستان به يک کشور متوسط مصرف کننده تبديل شود؟در پايان فيلم کازابلانکا همفري بوگارت مي‌گويد پاريس هميشه جاودانه است. يعني عشق هميشه جاودانه است ولو آنکه ما نتوانيم شخصا آن را در زندگي خودمان تجربه کنيم. من به آن روشنفکر لهستاني که مانند شما سالها در زندان به سر برده بود گفتم ولي شما هميشه شهر دانتزيگ را خواهيد داشت. آن لحظه‌ها، آن آنات حقيقي هستند، آن لحظه‌ها را قدر بشناسيد و تداوم بخشيد. به نيروي نهفته در مردم براي فروپاشي استبداد بايد افتخار کرد و اميد بست. منظور من از اين کلمات تا حد زيادي خودت (گنجي) هستي.
سنت چپ را چگونه مي‌توان بازسازي کرد. پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي و کل اروپاي شرقي، بسياري از انديشمندان از مرگ مارکسيسم سخن راندند. آيا همچنان از مارکسيسم مي‌توان دفاع کرد؟ اگر مي‌توان چه معنا يا ارکاني از مارکسيسم امروز قابل دفاع است.
مارکسيسم به عنوان يک فلسفه انسان‌گرايانه، که پشت پرده نظام سرمايه‌داري و بهره‌کشي را آشکار مي‌کند، همچنان قابل دفاع است. اين نوع از مارکسيسم مدرنيته را با آغوش باز مي‌پذيرد و ظرفيت آن را براي ايجاد حيات براي بشريت قدر مي‌نهد. در دوران مارکس بسياري از افراد ضعف‌هاي سرمايه‌داري را مي‌ديدند، اما انتقادهاي آنها درچارچوب نوستالژي يک گذشته روستايي بود که هرگز وجود نداشت. حتي اگر آن رؤياها دست يافتني بود، مردم آن را نمي‌خواستند. آموزه مارکس ساختن بديل براي سرمايه‌داري در چارچوب دستاوردهاي دوران مدرن بود. به اين معنا سوسياليسم همچنان زنده و با طراوت است.
پيش از اين درباره تعريف مارکس از طبقه کارگر سخن گفتم. در واقع بيشتر مردم متعلق به طبقه کارگرند. اين توهم که مي‌پنداشتند فقط مردان چکمه پوش درون کارخانه طبقه کارگرند، خطايي بيش نبود. اکثريت آدميان هميشه در حال کارکردن هستند. آنقدر کار مي‌کنند تا از پاي بيفتند. من به دليل کار در بخش مدني و اتحاديه‌اي که از من حمايت مي‌کند، تا حدودي از فشار نظام بازار در امان بوده‌ام، اما افرادي که تحت حمايت اتحاديه‌ها قرار ندارند (از جمله نويسنده‌ها، ويراستاران و ديگران) به شدت آسيب پذيرند.
به عنوان مثال رييس روزنامه محاسبه مي‌کند چرا به يک فرد مسن بايد سالانه 60 هزار دلار بپردازد، با استخدام يک جوان مي‌تواند سالي 30هزار دلار حقوق بپردازد. بسياري از نويسنده‌هاي معروف و مسن دنيا هيچ تضميني براي ادامه شغل‌شان ندارند. مارکس به‌خوبي متوجه وضعيت کارگران فاقد اتحاديه شد. بسياري از مقاله‌هاي عالي مارکس نوشته‌هاي او براي روزنامه‌هاست. اين حکم در خصوص ساير نويسندگان درخشان قرن نوزدهم هم صادق است. ولي مارکس براي نيمي از نوشته‌هايش دستمزدي دريافت نکرد. روزنامه چند کلمه از نوشته او را تغيير مي‌داد و سپس مدعي مي‌شد که مقاله منتشر شده به او تعلق ندارد. طبقه تحصيل کرده کارگر يقه سفيد هم محتاج اتحاديه‌اي است که از حقوق‌اش دفاع کند. اداره‌کنندگان اتحاديه‌هاي کارگري بايد برداشت صريح‌تري از تاريخ داشته باشند. ايده بسيج نزد مارکس به معناي ارتباط برقرار کردن ميان گروههاي مختلف مردم است. اين کار امکانات بسيار وسيعي را براي آينده در اختيار ما مي‌گذارد.
با اينکه نظام سرمايه‌داري آفات کثيره‌اي دارد و توسعه سرمايه‌سالارانه هم پيامدهاي منفي بسياري دارد، اما آيا هيچ راه گريزي از نظام بازار آزاد وجود دارد؟ امروزه تمامي سوسيال دمکراتها هم نظام اقتصاد بازار را پذيرفته‌اند.
پاسخ هم مثبت و هم منفي است. براي اينکه مي‌توان نظام بازار را قانونمند و قاعده‌مند کرد و نظام بازار به آن افسارگسيختگي که برخي مي‌گويند نيست. از اين جهت من يک سوسياليست معتقد به نظام بازار هستم. برخي از چپ‌ها، اين موضع را تخطئه مي‌کنند و مي‌گويند اگرکل نظام بازار را يک‌سره و يک‌پارچه نتوان عوض کرد، جايي براي تغيير باقي نخواهد ماند. اما اينها هنوز از تاريخ درس نگرفته‌اند و بايد بيشتر بياموزند.
در ضمن بازار آزاد شرط لازم دمکراسي است.
چه بديل‌هايي را مد نظر داريد. اگر منظور شما اقتصاد دستوري و فرمايشي باشد، درست است. در بلوک شرق سابق اقتصاد دولتي برنامه‌ريزي شده از سوي مرکز وجود داشت که شکست خورد. معماران فاقد ميليونها اطلاعات خرد، به‌دنبال ساختن بناي سوسياليسم از مرکز و بالا بودند. در مقابل در کشورهاي سرمايه‌داري اقتصاد بازار حاکم بود. اين نظام با تمام مسائل و مشکلاتي که مي‌آفريند، اما در عمل منجر به رشد اقتصادي، توسعه و شکل‌گيري نهادهاي مستقل از دولت مي‌شود. اقتصاد بازار و جامعه مدني از پيش شرط‌هاي اجتماعي لازم دمکراسي‌اند. چين کمونيست هم از سال 1979 با پذيرش اقتصاد بازار و خصوصي‌سازي توانست بزرگترين رشد اقتصادي را به دست آورد. سوسيال دمکراتها با پذيرش اقتصاد بازار، سعي کرده‌اند تا از طريق دولت رفاه تا حدودي از عواقب ناخواسته و آفات اين نظام بکاهند.
علاوه بر دولت رفاه، قاعده‌مند کردن روابط سرمايه‌داري هم مهم است.
آيا سوسيال دمکراسي شما با سوسيال دمکراسي امثال هابرماس، گيدنز، رورتي، رالز، پاتنام و ... تفاوت دارد؟
من هم از سوسيال دمکراسي مشابه اين افراد دفاع مي‌کنم.
درباره ليبراليزم چگونه فکر مي‌کنيد؟
تمام افرادي که نام برديد از ليبراليزم در يک چارچوب سوسياليستي دفاع مي‌کنند.
آيا شما از ليبراليزم در معناي ياد شده دفاع مي‌کنيد.
بله، اما بسياري از چپ‌ها قدرشناس آزادي به اين معنا نيستند.
فمينيست‌ها بر تمايز ليبرالي عرصه عمومي از عرصه خصوصي اشکال‌هاي فراواني وارد کرده‌اند. اين سخن که نهاد خانواده هم بايد دمکراتيک شود، سخن درستي است. اما محو کردن تمايز عرصه عمومي و عرصه خصوصي و ورود دولت به عرصه خصوصي، دمکراسي را نابود مي‌کند.
اين مدعا که فمينيست‌ها مخالف تفکيک ليبرالي حوزه عمومي از حوزه خصوصي‌اند، مدعاي نادرستي است. دست کم، بسياري از فمينيست‌هايي که من مي‌شناسم، مساله‌شان اين است که زنان از حوزه عمومي کنار نهاده شده‌اند. آنان خواستار اينند که زنان در حوزه عمومي پذيرفته شوند. زنان وقتي هم که وارد عرصه عمومي مي‌شوند وضع‌شان چندان تغيير نخواهد کرد.
آيا ورود زنان به عرصه عمومي نوعي پيشرفت و تحول تلقي نمي‌شود؟
پرسش اين است: آيا حقيقت هماني است که ما مي‌بينيم؟ يعني آيا همه‌اش همين بود؟ بله، همه‌اش همين بود، ولي در همين هم اميد وجود دارد، براي اينکه يک قدم از آنچه قبلا بوديم، جلوتر آمده‌ايم. مثلا وقتي در آمريکاي لاتين شما مسئول اداره‌اي مي‌شويد تا بين کشاورزان فاقد زمين، زمين توزيع کنيد و شما اين کار را مي‌کنيد، مي‌پرسند آيا همه‌اش همين بود، اينکه کار را با ارزشي نيست؟ اما همين کار کم ارزش يک گام به پيش است.
پس شما از مهندسي اجتماعي گام به گام پوپري دفاع مي‌کنيد.
البته، به‌دليل آنکه پوپر فرد محافظه‌کاري بود، دوست نداشت مردم سرو صدا راه بيندازند و خواهان تحصيلات عاليه، بيمه درماني و ... شوند. از سوي ديگر مهندسي اجتماعي به معناي از بالا به پايين را هم قبول ندارد. اما گام به گام بودن و خرده خرده بودنش مورد تأييد من است. اگر شما يک گام برداريد که جزء زندگي شما باشد، آن گام هم به زندگي شما معنا مي‌بخشيد. بگذار من از شما سوالي بپرسم: چه امري آنقدر ارزش دارد که آدمي به‌خاطرش آنقدر زندان بيفتد، که شما افتاديد؟
نه گفتن به نظام خودکامه، عدالت‌طلبي، آزادي‌خواهي، دفاع از حقوق مردم، دمکراسي‌خواهي، اميد به آينده بهتر، و اينکه زندگي از طريق مبارزه با رذايل و کاهش درد و رنج بهتر و انساني‌تر خواهد شد.
بله، من هم چند صورت از تجسم آن اميد و آرمان‌ها را بيان کردم.
چامسکي در ديداري که با او داشتم، چندين بار تاکيد کرد که آمريکا آزادترين کشور جهان است اما نظام سياسي‌اش دمکراتيک نيست. رابرت بلا ومک اينتاير هم تقريبا چنين نظراتي داشتند. شما چگونه فکر مي‌کنيد؟
من نمي‌گويم دموکراسي وجود ندارد، به گمان من دموکراسي آمريکا، لغزان و شکننده است. مردم در اثر تلاش و کوشش نظام بهتري خلق کردند. اما اگر دست از عمل بردارند، وضع بهتر نخواهد شد. اخيرا کتاب ايدئولوژي آلماني مارکس را دوباره خواندم. در آنجا مارکس مي‌نويسد افرادي از طبقه بورژوا ورشکست مي‌شوند، اما از اتفاقي که برايشان افتاده خبر ندارند. چهل سال پيش وقتي کتاب را مي‌خواندم، در حاشيه آن نوشتم آيا اين طور نيست که برخي از افراد نمي‌دانند که جزء طبقه کارگرند تا اينکه از کار اخراج‌شان مي‌کنند؟ حقيقت اين است که باز هم متوجه نمي‌شوند و همچنان فکر مي‌کنند که خطايي از آنها سرزده که اين اتفاق برايشان روي داده است.
از چامسکي به دليل سخني که گفته تعجب مي‌کنم. براي اينکه چامسکي يکي از رهبران جنبش ضد جنگ ويتنام بود. آن جنبش يکي از نمونه‌هاي نادر تاريخي است که از طريق يک حرکت داخلي جلوي يک جنگ امپرياليستي گرفته شده است. اما در پايان امر، بسياري از رهبران آن جنبش، چنان مأيوس شدند که ارزش و اهميت آن را کما هو حقه درنيافتند.
من حداکثر يک پياده نظام در آن جنبش بودم. اما به دوستاني که رهبري آن جنبش را در دست داشتند، مي‌گفتم شما بايد مفتخر باشيد از نتيجه‌اي که نصيب اين جنبش شد. يکي از درسهاي جنبش ضد جنگ ويتنام اين است که حرکت و بسيج داخلي مردمي اميد به پيروزي دارد. کاش افراد بيشتري امروز از آن واقعه درس مي‌گرفتند.
آيا نگاه شما به جنگ عراق، مشابه نگاه شما به جنگ ويتنام است. در اينجا هم بايد يک جنبش مردمي ضد جنگ برپا کرد؟
البته از جهات مختلف تفاوت‌هايي وجود دارد، اما در هر صورت اين هم يک جنگ امپرياليستي است. اين جنگ در منطقه‌اي روي داده که ما نبايد در آن حضور داشته باشيم. اين منطقه از منطقه ويتنام خطرناک‌تر است. احتمال دارد که عواقب خطرناک آن سير تصاعدي داشته باشد. به گمان من نسل تازه‌اي از نيروهاي جهادگر ضد آمريکايي در حال تربيت است. من نگرانم و نمي‌دانم آينده آبستن چه وقايعي خواهد بود، اما نگراني‌ام فقط براي آمريکا نيست بلکه براي همه جهانيان است.
شما به مسئله اعراب و اسرائيل چگونه نگاه مي‌کنيد.
به نظر من هر طرف بايد طرف ديگر را به رسميت بشناسد. راه حل مسئله، تشکيل دو کشور مستقل است. قراردادن دو طرف در يک کشور موجب تداوم جنگ تا نابودي است.
پس به تشکيل يک دولت مستقل فلسطيني در يک کشور اعتقاد داريد؟
بله.
و بازگشت تمام آوارگان فلسطيني از سراسر جهان به کشور مستقل‌شان؟
تا منظور شما از اين خواست چه باشد؟ براي اينکه برخي مواقع اين خواست به گونه‌اي تعبير مي‌شود که اصولا وجود اسرائيل را منتفي مي‌سازد.
دقيقا به همان معنا که اينک دولت اسرائيل وجود دارد، بايد يک دولت مستقل فلسطيني وجود داشته باشد. فلسطيني‌ها اينک در سراسر جهان آواره‌اند و بايد بتوانند به کشور مستقل خودشان بازگردند. مساله زندگي صلح‌آميز است، نه نابودي ديگري.
البته، کاملا درست است. بايد نگران دگماتيست‌هاي هر دو طرف بود.مارکس رابطه استعمارگر و استعمار شونده را مثبت تلقي مي‌کرد.
آيا منظور شما نوشته‌هاي مارکس درباره هند است؟
بله و در ديگر جاها. به‌گمان او، اين رابطه موجب پيشرفت جوامع عقب افتاده است. اما ادوارد سعيد، به اين رابطه به چشم کاملا منفي مي‌نگريست. در ايران هم دکتر شريعتي در دهه پنجاه مي‌گفت من هيچ‌گاه مارکس را نمي‌بخشم چرا که درحالي‌که استعمارگران غربي اموال ما را به يغما مي‌بردند، مساله مارکس فقط توزيع عادلانه آن بين کارگر و سرمايه‌دار بود، نه آنچه بر ما مي‌رود. شريعتي مي‌نويسد:
« من با اينکه سوسياليسم را بزرگترين کشف انسان جديد مي‌شمارم اما هرگز فراموش نمي‌توانم کرد که در همان عصري که کاپيتال و مقدمه بر اقتصاد سياسي و آنتي دورينگ نوشته مي‌شد، در يک‌روز فرانسويان 45هزار نفر را در ماداگاسکار قتل عام کردند... آنچه مارکس هم ندانست اين بود که خيال مي‌کرد "سود اضافي" است که سرمايه‌دار را چاق کرده است و کارگر را از آن همه محروم ساخته است. اين ارزش اضافي زاييده کار انشعابي و تخصصي و تقسيم کار و ماشين نبود که سرمايه‌داري را پديد آورد، اين غارت همه منابع ثروت و هستي زرد و سياه و مسلمان و هندو بود که اين زالوي سياه را خون‌آشام‌تر و چاق‌تر مي‌کرد. مارکس وانگلس خيال کرده بودند که آن همه ثروت که در اروپا جمع شد، نتيجه دسترنج پرولتارياي اروپايي و دستگاههاي توليدي غرب است، غارت بود نه توليد. استعمار آسيا و آفريقا بود، نه استثمار کارگر اروپا. نفت آسيا و آمريکاي لاتين بود، کائوچوي هندوچين بود، الماس تانزانيا بود، قهوه برزيل بود، کنف و کتان و پنبه مصر بود، منابع مس و سرب و آهن و زغال بود... ما را لخت کرده‌اند تا پرولتر را نو و نوار ساخته‌اند. اين کارگر و دهقان شرقي است که مادون پرولتر شده است و تاجر و خرده مالک شرقي است که از هستي ساقط شده است و خان شرقي است که از آن‌همه آب و ملک و انبار و گله و گوسفند و گاو و اسب، جزء سياهه دکان و قرض بانک چيزي برايش نمانده تا در غرب، پرولتر، خرده بورژوا و خرده بورژوا، سرمايه‌دار، و سرمايه‌دار تراست ساز و کارتل بند وسلطان نفت طلا و کائوچو و حکمران بورس و ارز وبازار جهان شده است. حرف آخر اين است که ما دارو نادارمان لخت و گرسنه شده‌ايم تا شما کارگر و کارفرماتان سير و پر شده‌ايد. بر سر چپاول شرق است که آنها بهم ساخته‌اند.» (دکترعلي شريعتي، بازگشت به خويشتن، مجموعه آثار، جلد چهار)
درست است مارکس استعمار را شر مطلق نمي‌دانست. اما پس از جنگ دوم جهاني، بسياري از روشنفکران استعمار را شر مطلق و عين شر تلقي کرده‌اند. اما به نظر من اين تلقي در بسياري از موارد مانع فهم درست دستاوردها، پيامدها و مقتضيات استعمار شده است. به عنوان مثال، نظام آموزشي فرانسه در آفريقاي شمالي دستاوردهاي مثبتي داشت. يکي از دستاوردهاي آن پرورش طبقه‌اي از روشنفکران استعمار ستيز بود. اما متاسفانه اين مساله در سرزمين‌هاي استعمار شده آسياي جنوب شرقي رخ نداد. بايد به شرايط زماني و مکاني توجه کرد. گفته مارکس در دوران پس از جنگ بسيار نفرت انگيز شد. مي‌دانيد که آمريکا يکي از موفق‌ترين مستعمره‌هاي جهان بود. انگليس زيرساخت‌هايي در اين کشور بناکرد که قابل انکارنيست. در تاريخ مي‌توان مواردي را ديد که کشورهاي استعمار شده از کشورهاي استعمارگر پيشرفت و توسعه بيشتري يافته‌اند. استعمار امرتحسين‌برانگيري نيست، اما شر مطلق و عين شر هم نبوده است. بسياري از روشنفکران با عدم توجه به مقتضيات زمان و مکان دست و پاي خود را بسته‌اند. ولي اين سخن به معناي چک سفيد دادن به نظامهاي استعماري نيست. سياه نگاه کردن به پديده استعمار از سوي روشنفکران چپ، مساله است که نياز به بازنگري دارد.
کار اصلي شما شهرنشيني است. برداشت من اين است که شما شهرنشيني مدرن را جهاني مي‌دانيد.
من نمي‌دانم بديل سخن شما چيست، اما پاسخم به پرسش شما البته مثبت است. مساله اصلي من گفتمان‌هاي جهاني است. تلاش مي‌کنم آن گفتمان‌ها را با جزئيات در موارد خاص نشان بدهم. در کتابم اين مساله را در مورد مدرنيته نشان دادم. آنچه در هند رخ داده شبيه آن چيزي است که در ايران و برزيل روي داد، بدين معنا جهان‌شمول است.
يعني روح مدرنيستي جهان شمول بر تمام اين صور غالب است؟
من به يک معناي خاص آن را جهان‌شمول مي‌دانم. اين روح، روحي است که تضادهاي دروني فراواني دارد. در دهه 1960 وزارت خارجه آمريکا تئوري مدرنيزاسيون را به معناي اوتوپيا سازي عرضه و به جلو مي‌برد. آنها مدعي بودند که همه چيز درست خواهد شد، همه چيز سرجاي خودش قرار خواهد گرفت. من جهاني بودن مدرنيزاسيون را پذيرفته‌ام، اما نشان داده‌ام که مدرنيزاسيون همه چيز را در سر جاي خود قرار نمي‌دهد.
از شما براي حضور در اين گفتگو تشکر مي کنم.
من هم از شما براي اين ديدار تشکر مي کنم
