Sunday, February 18, 2007

اکبر گنجي در دانشگاه تورنتو:به سمت رویارویی نظامی می رویم

اکبر گنجي در ادامه سخنراني هاي خود در کانادا در جمع ايرانيان و دانشگاهيان تورنتو با تاکيد بر اينکه امروز "هر ايراني آزاده اي احساس خطر مي کند" اظهار داشت: "در واقع مردم ايران و نيروهاي خواهان دمکراسي در ايران ميان دو عامل، يعني دولت ايران و دولت آمريکا گرفتار شده اند. اينها با سياستهايي که اتخاذ کرده اند مي توانند مردم ايران را به نابودي بکشانند".
گنجي در ادامه اين سخنراني گفت: "ممکن است شرايط به گونه اي پيش برود که کشور ما را با شرايط بسيار دشواري روبرو کند و سير حوادث به رويارويي نظامي بکشد".
وي افزود: "صحبت هاي من در اينجا تکرار برخي نگرانيها در مورد وضعيت کشورمان است. وضعيتي که الان گرفتار آن هستيم حداقل سه عامل دارد و از سه موضع مي شود به آن نگاه کرد. يکي از منظر دولت ايالت متحده آمريکا و به دنبال آن جهان غرب، بخش ديگر دولت جمهوري اسلامي ايران و موضع سومي که مي شود درنظر گرفت مردم ايران و نيروهاي خواهان دمکراسي هستند. "
گنجي ادامه داد: "نکته اولي که ما بايد به آن توجه کنيم اين است که هدف سياست چيست؟ يک موضع پدرسالارانه اي وجود دارد که همانطور که در سطح خانواده وجود دارد در سطح دولت هم وجود دارد. اين موضع اين است که يک پدر وظيفه دارد فرزندان اش را به سوي سعادت سوق بدهد. طبعا پدر از سعادت يک ذهنيتي در ذهنش دارد و چون هميشه فرزندان خود را کودک فرض مي کند، خود راموظف مي داند مطابق مدلي که در ذهن دارد،آنها را از سر خيرخواهي به آن موضع هدايت بکند. اين موضع پدرسالارانه به سطح دولت هم نفوذ کرده و براي دولت مسئوليت اخلاقي قائل شده اند؛ دولتي هم که مسئوليت اخلاقي دارد، حيطه نفوذ و اختياراتش بسيار زياد است. "
گنجي اين وضعيت را به ايران تسري داد و چنين نتيحه گرفت: "دولت جمهوري اسلامي ايران هم مطابق ايدئولوژيي که دارد، براي خودش چنين مسئوليتي را قائل است. "
از ديد گنجي: "دولت آمريکا هم همينطور است. آنها هم يک تصويري از آزادي، حقوق بشر و چيزهاي ديگر دارند و مي خواهند منطقه را را به آن سو سوق بدهند. "
به گفته گنجي: "اصل کار اين است که اينها مي گويند ما مدلي داريم و مي خواهيم جامعه و منطقه را به اين طريق سوق بديم به جايي که تشخيص مي دهيم درست است. اين مدل بر اساس مکتب فايده گرائي است. اين مکتب فرض مي کند يک فوائدي وجود دارد و وظيفه ما اين است که فايده و خير و سعادت جمعي را افزايش بدهيم. اين تلقي فايده گرايانه از سياست است. در مقابل اين تلقي ديگري وجود دارد که فايده گرائي منفي است که بر اساس آن ما مسئوليت رساندن ديگران به سعادت را نداريم. دولت چنين مسئوليتي را ندارد. دولتي که براي خودش مسئوليت اخلاقي قائل شود يک کشور ديکتاتوري و جامعه توتاليتر درست مي کند. چون بحث سر اين نيست که مردم چگونه فکر ميکنند، بلکه بر سر اين است که من يک تصويري از سعادت و آرمان و ايده آل دارم که ديگران را به زور و تحميل و ارعاب به آن سو سوق مي دهم که اين پدرسالاري و دولت ديکتاتور درست مي کند. اما تلقي درست از سياست چيز ديگري است. تنها وظيفه ما به عنوان دولت، گروههاي اجتماعي و روشنفکر اين است که از درد و رنج انسان ها بکاهيم و اين درد و رنج در درجه اول مشخص است که چيست. مردم در فقر، بيکاري، بيماري هاي جسمي گرفتار هستند و تمام سياست هاي ما بايد بر اين اساس باشد که اين چيزها را کاهش بدهيم تا افراد بتوانند سطحي از زندگي و الگويي از زندگي ايده آلي را که خودشان درست مي دانند انتخاب و آزادانه دنبال کنند. ما وظيفه نداريم کسي را به به سوي يک فره آرماني سوق بدهيم که اين مي شود توتاليتاريسم. ".
اکبر گنجي اضافه کرد: "نکته بعدي اين است که ما وقتي راجع به انسانها صحبت ميکنيم منظورمان يک انسان انتزاعي و خيالي نيست. تصويري که در ليبراليسم از انسان هست چنين تصويري است. ليبرال ها يک انساني را فرض مي گيرند و راجع به حقوق او صحبت ميکنند؛انساني که اصلا وجود خارجي ندارد. انساني که ما با آن مواجه هستيم همين انسانهايي هستند که پوست و گوشت و خون دارند و روي زمين راه مي روند، ايراني هستند، آمريکائي هستند، من شيعه هستم شما مسيحي هستيد و.. صحبت از همين انسان هاست".
وي بحث خود را چنين ادامه داد: "آن تلقي که کانت بنيانگزارش بود و تا به امروز به عنوان انديشه مدرن ادامه دارد، اين است که همين انساني که روي زمين راه مي رود، غايت في نفسه است. اگر چيزي مقدس است همين است و اين نبايد ابزار و وسيله و خادم يک مفاهيم انتزاعي و سياست هايي که دولت ها وضع ميکنند بشود. هرگونه سياستي که ما اتخاذ مي کنيم بايد معطوف به همين انسانها باشد که غايت هستند و نبايد آنها را وسيله رسيدن به سياست هاي خاصي قرار دهيم".
ديد دولت آمريکا
گنجي آنگاه تاکيد کرد: "آمريکا 4 مسئله با ايران دارد که اولي مسئله هسته اي است، دوم صلح اعراب و اسرائيل، سوم تروريسم و چهارم مسئله حقوق بشر. البته مسئله حقوق بشر به حاشيه رفته و دنياي غرب در برخوردي که با ايران دارد ديگر سخني از حقوق بشر نمي گويد. اصلا اين مسئله حقوق بشر و دمکراسي در گذشته هم که مطرح بوده براي اينها بيشتر هميشه هزينه منافع تجاري اينها بوده. اگر به روابط اروپا با ايران نگاه کنيد مي بينيد اروپا در درجه اول همه چيز را فداي روابط تجاري و منافع اقتصادي خود ميکند. امروز که مسئله هسته اي اضافه شده، ديگر موضوع حقوق بشر به طور کلي فراموش شده و کسي به نقض حقوق بشر در ايران توجهي نمي کند. حال در سه مسئله اي که هست، آمريکا مي گويد ايران به دنبال بمب اتمي است و مخفي کاري مي کند و اگر ايران بمب اتمي بسازد کل منافع جهان غرب به خطر مي افتد و غرب به هر صورتي که شده بايد مانع دستيابي ايران به سلاح هسته اي شود. در مورد تروريسم مي گويند ايران حامي تروريسم است و از گروههاي تروريستي پشتيباني مي کند و به آنها آموزش مي دهد، سلاح مي دهد و گروههاي تروريستي درست ميکند. در مورد مسئله صلح اعراب و اسرائيل هم بحث شان اين است که ايران مانع صلح مي شود. از مسئله آخر اگر نگاه کنيم مي بينيم هيچ طرح صلحي وجود ندارد. دولت بيل کلينتون طرح صلحي داشت و دقيقا مشخص کرده بود که بر اساس آن طرح صلح چطور بايد بين اعراب و اسرائيل صلح شود. منتها طرحي را که کلينتون داشت نه فلسطيني ها پذيرفتند و نه اسرائيلي ها. اما امروز دولت بوش هيچ طرح صلحي ندارد و در واقع اين مسئله اصلا چنان موضوعيتي براي بوش ندارد و آن را دنبال هم نمي کند. بنابراين وقتي گفته مي شود دولت ايران و هر جاي ديگري مانع صلح است بايد پرسيد اين صلح چيست که دولت ايران مانع آن است. وقتي بحث صلح مي شود يکي از حرف هايي که آمريکائي ها مطرح ميکنند اين است که دولت ايران بايد اسرائيل را به رسميت بشناسد. اما اين دولت اسرائيل چي است؟ وقتي ما از دولت سخن مي گوئيم يعني يک مرزهاي جغرافيايي مشخص دارد و در چارچوب آن مرزها حاکميت بلامنازع دارد. خوب اين دولت اسرائيل که آمريکا ميگويد شما به عنوان دولت ايران و فلسطين آن را به رسميت بشناسيد، مرزهايش کجاست؟ اين مرزهاي 1948 است؟ يا 1968 و يا 1973؟ يا دولت کنوني اسرائيل؟ يا آن ديوار هاي بتوني که آريل شارون بين فلسطين و اسرائيل کشيده ؟ بنابراين ميزان زيادي از نقدي که در اين زمينه مطرح مي شودبه خود دولت ايالات متحده وارد است چون طرح صلحي ندارد و تا مشکلات اين منطقه حل نشود، بنيادگرايي در آن رشد خواهد کرد چرا که بهترين بهانه براي بنياد گراها همين مسئله اعراب و اسرائيل است".
به گفته گنجي " بهترين راه حل اين مسئله برقراري يک صلح و تشکيل يک دولت مستقل است" تا: "تمام فلسطيني ها بتوانند به کشور مستقل خودشان بازگردند. اساسا مسئله نابودي اسرائيل وجود ندارد، بحث بر سر نابودي فلسطينيان است که از سرزمين خودرانده و آواره شده اند. اما صورت مسئله به گونه ديگري مطرح مي شود.
نکته بعدي تروريسم است. اين منطقه مشکلاتي دارد که به اين موضوع دامن مي زند و تا مشکلات ريشه اي حل نشود تروريسم همچنان گسترش پيدا خواهد کرد. به طور طبيعي وقتي دولت آمريکا و اسرائيل و هر دولت ديگري در اين منطقه منافع دارد، دولت جمهوري اسلامي ايران هم در اين منطقه منافع دارد. شما اگر از يک موضع سياسي واقع گرا به اين مسئله نگاه کنيد ـ فعلا از موضع شخصي مان به دولت ايران نگاه نکنيم که ما آن را خودکامه و نامشروع مي دانيم - هر دولتي که در ايران سر کار باشد در اين منطقه منافع دارد و نمي توانيد به حکم و فرمان و ايدئولوژي به اين دولت بگوئيد منافع ات را پيگيري نکن. اين دولت به طور طبيعي منافع خود را تعقيب خواهد کرد. نمي شود گفته کشوري که کيلومترها با منطقه خاورميانه فاصله دارد منافع دارد اما اين دولت ندارد. طبيعتا کشورهاي هم مرز ما هم در منطقه منافع دارند و اگر مسائل و مشکلات ريشه اي منطقه حل نشود اين مشکل ادامه خواهد داشت".
گنجي سپس به مسئله هسته اي پرداخت و گفت: "که اگر فرض کنيم آمريکا و اسرائيل درست مي گويند که ايران به دنبال سلاح هسته اي است، خوب الان وضعيت اين منطقه خاورميانه به چه شکلي است؟ ما در منطقه اي هستيم که طبق گزارش آژانس بين المللي انرژي اتمي دولت پاکستان 60 بمب اتمي دارد، دولت هند 50 بمب اتمي دارد و دولت اسرائيل بين 100 تا 200 بمب اتمي دارد. بنابراين با اين وجود هر دولتي در ايران باشد به طور طبيعي به دنبال بمب اتمي خواهد بود. نمي شود همسايگان من داشته باشند من نداشته باشم. اين سياستي دوگانه است. اگر دولت ايران حق ندارد بمب اتمي داشته باشد پس هيچ دولت ديگري هم چنين حقي ندارد. اگر حقي وجود دارد براي همه است و اين مي تواند سياست اخلاقي باشد. بمب اتمي و سلاح هاي شيميايي محيط زيست ما را نابود مي کنند. مطابق گزارش سازمان ملل متحد اين دنيايي که ما در آن زندگي مي کنيم 50 سال ديگر قابل دوام نيست چون بشر به شدت دارد محيط زيست را نابود مي کند. خود دولت هاي آمريکا، چين، روسيه هنوز هم به پيمان کيوتو نپيوسته اند. اين سلاح هاي شيميايي در درجه اول طبيعت و در درجه دوم انسانها را نابود مي کند؛ لذا هر گونه سياستي در خاورميانه بايد با اين نگاه اخلاقي همراه باشد که به جاي اتميزه کردن منطقه به غير اتمي کردن منطقه معطوف شود. تنها راه نجات منطقه همين مسئله است و ما انتخاب ديگري نداريم. يا بايد جنگ و درگيري باشد که تا ابد ادامه خواهد داشت يا اينکه اگر مي خواهيم در منطقه يک زندگي صلح آميز داشته باشيم هيچ امکان ديگري وجود ندارد غير از اينکه اين منطقه را غير اتمي بکنيم. حالا دولت آمريکا مي خواهد مسائل اين منطقه را حل بکند در حاليکه دولت هاي قبلي منطقه استبدادي بودند و دو سال قبل آقاي بلر و بوش خودشان گفتند ما بوديم که تمام دولت هاي منطقه را سر کار آورديم و اين سياست اشتباه بوده ـ که اين حرف اينها درست است ـ ميخواهند با روش هاي ميليتاريستي براي منطقه دمکراسي بياورند و اين نشدني است. اين محل نزاع است. هيچ کشوري با روش هاي نظامي به دمکراسي نرسيده و اينهايي که چنين ايده هايي را دنبال مي کنند معلوم است که از حداقل هاي جامعه شناختي اطلاع ندارند. در جامعه اي که به دمکراسي نياز دارد بايد حداقلي از تساهل و مدارا و تحمل وجود داشته باشد. يعني دمکراسي از پائين ساخته مي شود و به بالا مي رسد. اگر ما در نهاد خانواده، دانشگاه، مدرسه و خيابان و همه جامعه نتوانيم همديگر را تحمل بکنيم ديگر در بالا هم نمي توانيم يک حکومت دمکراتيک بسازيم. حالا اگر در يک جامعه اي چنين فرهنگي وجود نداشته باشد نمي شود با حمله نظامي دمکراسي ايجاد کرد. مثلا در افغانستان و عراق چنين چيزي وجود نداشت و براي همين الان روزانه 100 نفر در عراق کشته مي شوند و اگر آمريکا نيروهايش را از عراق بيرون بکشد ممکن است روزي هزار نفر کشته شوند و حتي عراق به تجزيه کشيده شود. خود ما ايراني ها در 28 سال گذشته چقدر به هم تهمت زديم و حاضر نبوديم کنار هم بنشينيم و حرف همديگر را گوش کنيم و به روي هم اسلحه کشيديم. "
گنجي آنگاه با تاکيد بر اينکه "ما بايد صداي همديگر را گوش و با هم گفتگو کنيم" اضافه کرد: "وجود طبقه متوسط يکي از پيش شرط هاي دمکراسي است. اگر در جامعه اي طبقه متوسط وجود نداشته باشد هيچ دولتي نمي تواند با حمله نظامي به کشور ديگري، طبقه متوسط درست کند. حمله آمريکا به عراق و افغانستان نشان داد که طبقه متوسطي ساخته نشد و همان طبقه متوسطي هم که در عراق بود از بين رفت. يکي ديگر از پيش شرط هاي دمکراسي وجود اقتصاد بازار است. دولت هاي نفتي خاورميانه، دولت هاي نفتي فاسد هستند. الان با وجود اينکه حدود 17 سال از آزاد سازي اقتصادي مي گذرد اما همچنان 85 درصد از اقتصاد ما وابسته به نفت است و اقتصاد ما کاملا دولتي است. اگر اين مشکل اقتصادي را نتوانيد حل کنيد نمي توانيد دمکراسي داشته باشيد. اين مسئله راه حل سياسي ندارد آن وقت شما مي خواهيد راه حل نظامي بدهيد؟ اين ديگر خيلي مضحک است.
با حمله نظامي نمي شود پيش شرط هاي دمکراسي را ايجاد کرد و بدون اين پيش شرط ها هم دمکراسي وجود نخواهد داشت بنابراين حمله به ايران فقط به رشد بنيادگرائي منتهي مي شود همانطور که در افغانستان و عراق مي بينيم. به همين جهت اسلام سازگار با دمکراسي در حاشيه قرار گرفته و اصلا ديده نمي شود و صداي آن کساني که به عنوان روشنفکر ديني سالها تلاش کردند تا قرائتي از اسلام بدهند که با دمکراسي و آزادي و حقوق بشر سازگار باشد، حتي در ايران هم شنيده نمي شود؛الان مريکائي ها از ايراني هايي که در کشورهاي اروپائي و آمريکائي و کانادا زندگي مي کنند آمار بگيرند. اينها همه راديکال شده اند. مسئله شان شده اسرائيل و آمريکا. ايراني ها امروز وقتي عليه آمريکا و اسرائيل برايشان حرف مي زنيم، کف مي زنند. اما وقتي از اسلامي که با دمکراسي سازگار است صحبت مي کنيم و قرائتي از اسلام را که دمکراتيک است ارائه مي دهيم ما را محاکمه مي کنند. "
گنجي آنگاه با ذکر اين نکته که "اين مسئوليت اخلاقي تک تک ما است که در داخل و خارج کشور به صراحت مخالفت خود با حمله نظامي را بيان کنيم" افزود: "فکر نکنيدسکوت چاره کار است و زورمان نمي رسد. به همان حدي که مي شود بيان کرد بايد مطرح شود. هر کس سکوت کند در آن جنايتي که اتفاق خواهد افتاد مسئوليت اخلاقي دارد".
ديد دولت ايران
در ادامه اين سخنراني، گنجي مسادل را از زاويه استدلال هاي دولت ايران براي داشتن توانايي هسته اي نيز مطرح کرد و اظهار داشت: "فرض کنيد همين امروز آمدند در تلويزيون گفتند: ملت ايران ما به شما هديه مي دهيم، ما به بمب اتمي دست يافتيم. خوب حالا اين براي چيست؟ آن کسي که دنبال بمب اتمي مي رود مي خواهد براي خودش يک حفاظت و حاشيه امنيتي درست کند. آيا امروز به دنبال بمب اتمي رفتن براي ما به عنوان دولت ايران و جامعه ايران حاشيه امنيتي درست کرده يا يک شرايط دشوار بين المللي و داخلي؟ ما در خوشبينانه ترين حالت ، شايد 5 سال ديگر به يک بمب 500 کيلويي دست پيدا کنيم. خوب حالا اگر دست پيدا کرديم مي خواهيم آن را به کجا شليک کنيم؟ به هر کجا بزني، 200 تا مي ريزند روي سرت. دنياي سياست که شوخي نيست. البته در ايران هيچ کس حرفي نمي زند. در نيروهاي اصلاح طلب، در بين روشنفکران، در بين نيروهاي ملي مذهبي، جبهه ملي و همه نيروها. اما من مي بينم يک عده آدم بي مسئوليت در خارج در آمريکا و کانادا و جاهاي ديگر، مي گويند بمب اتمي حق ماست و ما نبايد کوتاه بياييم. بله تو که اينجا نشسته اي نبايد هزينه بدهي، هزينه اش را آن ملت بدبختي که در ايران هستند بايد پرداخت کند. اگر قرار باشد بمب بزنند سر آن مردم مي زنند نه شما. و شما اگر اين حرف را مي زني خوب بيا برو دم نطنز بنشين و دفاع کن و بگو حالا بمب اتمي هم حق ماست و اگر آنجا مقاله اي نوشتي من مي فهمم که صداقت داري".
گنجي افزود:"ما در شرايطي قرار گرفته ايم که همه مي بينند سياستهاي غلطي که دولت ايران در پيش گرفته چه پيامدهايي دارد. اصلا سياست اين دولت چه دستاوردي داشته ؟ از اول يکي يکي نگاه کنيد. اول مسئله هولوکاست را نگاه کنيد. هولوکاست يک واقعه تاريخي است که اتفاق افتاده و يهودي ها را کشتند. اين چه ربطي به ما دارد مگر ما کشتيم؟ يهودي ها را اروپائي ها کشتند و اسنادش هم موجود است، اما با اين سياست احمقانه اي که دولت ايران اتخاذ کرده صورت مسئله عوض شده. انگار مسلمان ها و ايراني ها يهودي ها را کشتند. من هر جا مي روم مي پرسند موضع شما چيست؟ من مي گويم مگر ما يهودي ها را کشتيم؟ شما کشتيد و اگر هم قرار باشد کسي پاسخگو باشد شما بايد پاسخگو باشيد. اما دستاورد اين سياست چيست؟ يکي اينکه اجماع جهاني عليه ما شکل گرفت و دوم اينکه ايالت متحده قطعنامه را به مجمع عمومي سازمان ملل برد و تمام کشورها بدان راي مثبت دادند. خوب اين دستاورد سفرهاي خارجي دولت چه شد و اينکه مي گفتند همه دنبال احمدي نژاد هستند؟ چي شد نتيجه پول هايي که به خارجي ها دادند؟ و لايحه فروش نفت مجاني به سوريه و از اين چيزها. پس اين سوريه، ونزوئلا و اينها کجا رفتند و چرا نيامدند به نفع ايران راي بدهند. تنها راي منفي به اين قطعنامه فقط راي دولت ايران بوده".
وي آنگاه با اشاره به واقع کربلا گفت: "الان درماه محرم هستيم. ما شيعيان در مورد واقعه کربلا چه نظري داريم ؟ 72 نفر کشته شدند و 1400 سال است که ما داريم عزاداري مي کنيم. افراد مختلف و حتي کساني که رژيم را هم قبول ندارند در اين عزاداري ها شرکت ميکنند. همين احساس را يهودي ها نسبت به هولوکاست دارند. ما چرا بايد خودمان را درگير چيزي بکنيم که به ما ربطي ندارد؟ و احساسات کساني را جريحه دار مي کنيم که رسانه دارند، قوي هستند و در دنيا نفوذ دارند و مي توانند جو جهاني را بر عليه ايران بشورانند؟. هزينه اين کار را را احمدي نژاد و حکومت ايران نمي دهد، ملت بدبخت ايران بايد بدهند. سياست هاي دولت ايران در منطقه، چه پيامدهايي براي ما دارد؟ الان دوباره نزاع اعراب و اسرائيل تبديل به نزاع اعراب با ايران و نزاع شيعه و سني شده. وقتي دعوا شروع شد دو طرف به پيشينه فرهنگي خودشان بر مي گردند و تمام سنت ها را مرور مي کنند تا ببينند عليه هم چه چيزي دارند تا مطرح کنند. در کنفرانسي هم که اخيرا در قطر برگزار شد و از ايران هم نماينده رفت، تمام جلسه بحث محاکمه شيعيان بود که اين يکي از دستاوردهاي سياست اخير دولت جمهوري اسلامي ايران است که دعواي اعراب و اسرائيل را به دعواي اعراب و ايران و نزاع سني ها با آمريکائي ها و نزاع شيعه و سني تبديل کرده است. يکي ديگر از مشکلاتي که براي ما بوجود آورده اند تحريم اقتصادي است که فقط مردم از آن آسيب مي بينند. در طي 10 سال هم صدام حسين و هم سرهنگ قذافي را تحريک کردند و اين فقط مردم بيچاره عراق و ليبي بودند که به خاطر بي غذايي و بي دارويي تلف شدند. حالا در ايران هم سياست هاي غلطي که دولت ايران – کل ساختار حکومت – در پيش گرفته فقط باعث مي شود مردم صدمه ببينند".
گنجي با نادرست خواندن سياستي که دولت جمهوري اسلامي اتخاذ کرده و تاکيد بر اينکه اين سياست هيچ منفعتي براي ايران ندارد، گفت: "دولت ايران خواهان چنين شرايطي است چون دوام و بقايش را در شرايط بحراني و جنگي و وجود يک دشمن مي بيند. همه چيز شده دشمن. يعني، مطبوعات کي اند؟ پايگاه دشمن، روشنفکران کي اند؟ مزدوران دشمن، تهاجم فرهنگي دشمن، هجمه دشمن، صبح تا شب ما در راديو تلويزيون و سياست دنبال دشمن هستيم. گوجه فرنگي هم الان دشمن است. رسما در تلويزيون گفته شده که مسئله گراني ها به وزارت اطلاعات داده شده تا رسيدگي بکنند. ما تا حالا زور مي زديم که بگوييم اقتصاد راه حل سياسي ندارد و الان برعکس شده و بايد بگوئيم که مسئله سياسي راه حل نظامي امنيتي ندارد. وقتي مي گوئيد گرانيها را وزارت اطلاعات رسيدگي کند يعني چه؟ وزارت اطلاعات کارش امنتي است و مگر مي تواند اين مسئله را حل کند؟ نگاه مان به هر مسئله اي امنيتي شده و حالا ببينيد يک مسئله اقتصادي را تبديل کردند به يک سوژه امنيتي. اين است کشور ما. همه چيز شده بر اساس دشمن تراشي. در پناه اين اقدامات هم يک دشمن فرضي درست کرده اند که اين دشمن فرضي ايالات متحده و اسرائيل است و بقيه هم مزدوران اينها هستند و تحت اين عنوان مي توانند همه را سرکوب کنند. اين دولت نفتي که پول يامفت نفتي را مي گيرد، به ماليات مردم هم محتاج نيست تا بدانها پاسخگو باشد و سياست آن هم سياست باج دهي و باج گيري است. پول مفت نفت را با سياست پوپوليستي به جامعه تزريق ميکند. باج مي دهد و رضايت سياسي را هم باج ميگيرد. بعد يک دستگاه عريض و طويل انتظامي و نظامي درست کرده که مردم و مخالفان را سرکوب کند. پيامد اين وضعيت جنگي، که دولت طالب آن است، سرکوب جامعه مدني در سطح داخلي خواهد بود. در سطح خارجي هم پرچم مبارزه با استکبار را در دست مي گيرند و مي گويند جهان اسلام ما هستيم که در مقابل آمريکا ايستاده ايم".
گنجي در ادامه اين بخش از سخنان خود به وضع نهادهاي مدني در کشور رسيد و گفت: "تمام ان جي او ها و گروههاي مدني را به وزارت کشور احضار کرده و خيلي راحت گفته اند اگر شما ان جي او هستيد که ما نبايد به شما پول بدهيم، پس پولتان را از کجا ميگيريد؟ از خارج؟ ما هم شما را سرکوب ميکنيم و اجازه نمي دهيم با پول خارجي روي پاي خودتان بايستيد. فعلا هم تا اطلاع ثانوي برويد چند تا از اعضاي هيئت امناي مسجد محل را توي گروه تان ببريد و يک نسخه از تمام گزارش ها و صورت جلسات تان را به وزارت کشور و يک نسخه هم به بسيج محل ب دهيد. يعني امروز همه چيزدر ايران با نگاه امنيتي ديده مي شود".
اکبر گنجي در پايان سخنان خود با تاکيد بر حق آزادي فردي، اظهار داشت: "يک زندگي سعادتمندانه، ايدئولوژي ها و سبک هاي زندگي خودش را دارد. اين را مي شود از دو موضع اول شخص و سوم شخص نگاه کرد. از موضع اول شخص اين است که من خودم تشخيص مي دهم که چه چيزي من را سعادتمند ميکند، اما از موضع سوم شخص کس ويا نهاد ديگري به جاي من تصميم مي گيرد و اين ديکتاتوري است؛ چون هر نوع تشخيص و تصميم بايد از موضع اول شخص انجام بگيرد نه سوم شخص. اين فقط دولت نيست بلکه من و شما هم همين کار را مي کنيم. مثلا حجاب بايد با انتخاب اول شخص انجام بگيرد نه سوم شخص و به هيچ کس هم ربط ندارد که کسي با حجاب است يا بي حجاب و همه در مورد نوع پوشش خودشان آزادند. اين سوم شخص هم مي تواندهم مسجد باشد هم کليسا و يا هر نهاد ديگري. امروز در ايران و ايالات متحده آمريکا از موضع سوم شخص براي ما تعيين تکليف ميکنند. مسايل واقعي ملت ايران اين است که هوا آلوده است، تصادفات در جاده ها زياد است ، مسائل واقعي جامعه ما فقر، فحشا، بيکاري ، تورم، اعتياد و... هستند. اما در شرايط امنيتي نظامي و اطلاعاتي که دولت آمريکا و دولت ايران بوجود آورده اند، اين مسائل اصلي ما به حاشيه مي روند. در شرايطي که مسئله اصلي مي شود مرگ و حيات، دمکراسي و آزادي در حاشيه قرار ميگيرد. ما امروز دچار چنين شرايطي هستيم که آن را آمريکا، اسرائيل و ايران باهم ايجاد کرده اند و اگر قرار باشد محکوميتي باشد، هر سه بايد همزمان محکوم شوند. "
منبع: روزآنلاين

Wednesday, January 31, 2007

مصاحبه با راديو زمانه


اکبر گنجی: ما به مردم دروغ می‌گفتیم
راديو زمانه- نازی کاموری

آمدن اکبر گنجی به تورنتو برای گرفتن جایزه‌ی بین‌المللی آزادی مطبوعات فرصتی شد تا گفت‌وگویی با او داشته باشیم. البته این جایزه در سال ۲۰۰۱ به ایشان تعلق گرفته و اهداءاش ۶ سالی طول کشید. بعضی از دوستان اکبر گنجی می‌گویند که او سالهاست که در راه باورهایش مبارزه می‌کند و سابقه‌ی نافرمانی یا همانطور که دوستانش می‌گویند، کله‌شقی‌اش به سالها قبل از شرکت او در کنفرانس برلین برمی‌گردد. مثال می‌آورند که با وجود عزل آیت‌الله منتظری از مقام جانشینی ولایت فقیه در اواخر دهه‌ی ۶۰ گنجی هیچوقت حاضر نشد عکس او را از دیوار محل کارش در سفارت جمهوری اسلامی ایران در ترکیه بردارد. از او در این باره سوال کردم.
گنجی:اولا آن کار برای من هزینه داشت. ثانیا مسئله این بود که آقای منتظری به نظر من در آن سالها‌ از یک جریان حقی دفاع می‌کرد. ایشان دعواهایش چه بود؟ یک، سر اعدامهای بی‌شمار زندانیان در سال ۶۷ در زندانها و دیگری بحث زندانی‌ها در دهه‌ی ۶۰. بسیاری از رفتارهای خلافی که می‌شد در آن دهه،‌ آقای منتظری در مقابل آنها ایستاد و به‌خاطر اینها بود که آقای منتظری را برکنار کردند. و من آن نوع برکناری آقای منتظری را برکناری درستی نمی‌دانستم. غیر قانونی بود، چون آقای خمینی آقای منتظری را انتخاب نکرده بود که حالا برکنارش بکند، مجلس خبرگان رهبری انتخاب کرده بود و اگر قرار بود آقای منتظری برکنار بشود، باید مجلس خبرگان رهبری او را برکنار می‌کرد. این یک نکته‌ی مهم بود، ضمن اینکه، این نکته را هم بگویم، من به تئوری ولایت فقیه هیچگاه اعتقاد نداشتم و ولایت فقیه را قبول ندارم.
آقای گنجی خیلی‌ها معتقدند که نقد شما به روند اصلاحات در ایران منصفانه نیست و اهمیت لازم را به دستاوردهای این حرکت شما نمی‌دهید.اولا من خودم یکی از آدمهای فعال در این دوره بودم، دوره‌ای که بنام «دوره‌ی اصلاحات» هست. هر نوع مبارزه‌ای، هر نوع فعالیت اصلاح‌طلبانه‌‌ای کمک می‌کند به پیشبرد دمکراسی در ایران و من به این اعتقاد دارم به این. من می‌‌گویم، گذار به دمکراسی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ناممکن است،‌ اما نمی‌گویم گذار دمکراسی در ایران ناممکن است. من می‌گویم این گذار در ایران شدنی‌ست و برای همین دارم مبارزه می‌کنم. ما باید مبارزه کنیم برای گذار به دمکراسی. اما اگر کسی بگوید من این گذار دمکراسی در ایران را می‌خواهم در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و قوانین آن انجام بدهم، من می‌گویم این ناممکن است. ادعای من این است و نقدی که دارم به این امر است و نه به چیز دیگر.
خب کسی هم مثل آقای حجاریان بحث رژیم حقیقی و حقوقی را مطرح می‌کند و می‌گوید، قوانین نیستند که واقعیت جامعه را تعیین می‌کنند.اگر کسی می‌گوید رژیم حقیقی مهم است نه رژیم حقوقی، این حرف را من هم قبول دارم. ولی دوستانی که الان آمده‌اند و جبهه‌ی دمکراسی و حقوق بشر یا حزب در ایران تشکیل داده‌اند، اینها از اول می‌گویند، یک در چارچوب اسلام، دو در چارچوب قوانین می‌خواهیم این کار را بکنیم. این به نظر من ناشدنی‌ست. اگر شما گفتید من مبارزه‌ام مبارزه‌ای قانونی‌ست، من می‌گویم این ناشدنی‌ست. ما نباید مغالطه بکنیم. ما نفی خشونت می‌کنیم، می‌گوییم مبارزه‌ی‌مان مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز است، اما مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز به معنای مبارزه‌ی قانونی نیست. شما می‌توانید مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز داشته باشید، ضمن نقض قوانین ناعادلانه. اگر شما نخواهید این کار را بکنید، پس اعتراض‌تان به چیست! ما به همین قوانین ناعادلانه اعتراض داریم. براساس همان قوانین ناعادلانه یک ساختار ناعادلانه درست شده است. من هم این را قبول دارم که اگر یک تحولاتی این پایین بشود،‌ اگر بخواهیم مارکسیستی صحبت کنیم، روبنای حقوقی را از هم می‌درد. ولی خب باید کسی این را قبول داشته باشد. یعنی اگر کسی می‌گوید آن ساختار حقوقی مهم نیست،‌ قبول. اما مهم نبودن را باید در مبارزه هم شرط بکند. بگوید، آقا این ساختار حقوقی مهم نیست، پس من هیچ التزامی به این ساختار حقوقی ندارم. نه اینکه شما در گام اول بگویید ساختار حقوقی مهم نیست، اما در گام دومی وقتی می‌گویید من التزام به این ساختار حقوقی دارم و در این چارچوب‌ام، پس معلوم است که این ساختار برایت مهم است. پس اینجا تو داری حرف پارادوکسال می‌زنی، نه من! من می‌گویم این ساختار حقوقی مهم نیست، پس درعمل و در مبارزه‌ هم برایم این ساختار حقوقی مهم نیست.
شما یک نقد بزرگتری هم به اخلاق کاری سیاست‌مداران جمهوری اسلامی، مخصوصا اصلاح‌طلبها دارید. در این‌باره برایمان توضیح بدهید.شما بیایید بگویید که آقا برای سیاستمدار اخلاق مهم نیست، می‌تواند فریب بدهد، می‌تواند ارعاب بکند و می‌تواند دروغ بگوید. نه! اینها بسیار هم مهم است. ما دروغ می‌گفتیم، ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سیاسی دارد و این دروغ بود، و امروز باید بابت این دروغ، یعنی خودمان و همه کسانی که این دروغ را گفته‌اند باید خودشان را نقد بکنند. ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه صمد بهرنگی را کشت، ما به دروغ گفتیم حکومت شاه صادق هدایت را کشت،‌ ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه دکتر شریعتی را کشت. همه‌ی این دروغها را گفته‌ایم، آگاهانه هم گفته‌ایم. اینها باید نقد بشود. کسی که با روش دروغ بخواهد پیروز بشود، بعد هم که به قدرت برسد دروغ می‌گوید،‌ برای نگهداشتن قدرت دروغهای وسیع‌تر و بزرگتر می‌گوید. این روشها باید نقد بشود. روش مهم است، روشها باید کاملا اخلاقی و کاملا انسانی باشد و ما روشهایمان اخلاقی نبوده. چیزی را که نشده، آگاهانه بیاییم دروغ بگوییم، بگوییم ما فعلا با این رژیم در حال مبارزه هستیم و می‌خواهیم خرابش کنیم،‌ با این بعدا دمکراسی نمی‌شود درست کرد، آزادی و حقوق بشر نمی‌شود درست کرد. این مبنای دیکتاتوری و پایه‌نهادن دیکتاتوری‌ست.
درگذار دمکراسی شما نافرمانی مدنی را توصیه می‌کنید. آیا به نظر شما این کم‌هزینه‌ است؟ببینید، من ادعایم خیلی خیلی ساده است و هیچ ادعایی پیچیده و فلسفی‌ نیست. من می‌گویم هیچ کاری در این عالم مجانی نیست، دمکراسی هم مجانی نیست و شما برای این کارها باید هزینه بدهید و باید برایش مبارزه بکنید. اولا من با یک دولت سرکوبگر خودکامه روبه‌رو هستم که او این هزینه‌های سنگین را بر من بار می‌کند. ثانیا با مردمی روبه‌رو هستم که راحت می‌شود علیه من تحریک‌شان کرد. یعنی وقتی من می‌گویم آزادی بیان می‌خواهم، من آزادی سیاسی می‌خواهم، این حکومت می‌گوید مردم این نوکر آمریکاست، این جاسوس موساد است، این مال کا.گ.ب هست، این پول گرفته از خارج، این وابسته به فلان جاست،‌ این بی‌دین است، این اصلا می‌خواهد مردم دین شما را بگیرد، این دروغ می‌گوید که آزادی می‌خواهد،‌ این می‌خواهد اعمال منافی عفت را در جامعه رایج بکند، این می‌خواهد بگوید که هر زنی با هر مردی می‌تواند رابطه داشته باشد یا برعکس. اینها واقعیت است، اینها در جوامعی مثل جامعه‌ی ما اتفاق می‌افتد. لذا هزینه‌ای که من اینجا دارم می‌پردازم، بسیار بیشتر از هزینه‌ای‌ست که در عرصه‌ی سیاسی پرداخت می‌شود. لذا مگر می‌شود کسی اینها را نداند و وارد عرصه‌ی سیاسی بشود؟ کسی که بخواهد وارد عرصه‌ی سیاسی بشود، اینها دوـ دوتا،‌ چهارتا است. من می‌بینم که یک، حکومت می‌تواند من را میان مردم بدنام بکند. یعنی مثلا من اینجا می‌آیم و با شما روبه‌رو می‌شوم. شما می‌پرسید مثلا نظرتان راجع به همجنس‌گرایان و حقوق‌شان چیست. مثلا من می‌گویم‌ بله، نظرم فلان است. بعد حکومت به مردم می‌گوید این اکبر گنجی مثلا همجنس‌گراست. این هزینه‌ای‌ست که شما بابت این مسایل باید بپردازید. یا مثلا می‌گویند نظرت راجع به بهایی‌ها چه هست. من می‌گویم، بهایی‌ها در جامعه‌ی ایران از کمترین حقوق‌شان هم برخوردار نیستند و تمام حقوق‌شان را این رژیم نقض کرده. بعد حکومت می‌رود به برخی اقشار مذهبی که ممکن است نظرشان هم این باشد که دمکراسی خوب است، ولی به بهایی‌ها حساس باشند، می‌گوید ببینید به شما گفتیم، می‌خواهد جامعه را بهایی بکند. این هزینه‌ای‌ست که من باید در ایران بدهم. شما این را بالاتر ببرید. مثلا اگر من رفتم و توی یک تلویزیونی مصاحبه کردم، تمام ابزارهایم را از من گرفته،‌ من راهی ندارم برای حرف‌زدن با مردم. فرض کنید من بروم توی تلویزیون آمریکا و با من مصاحبه بکنند، حکومت به مردم می‌گوید دیدید، گفتیم این نوکر آمریکا و مزدور آمریکاست، اینهم علامت‌اش. خب حالا ببینید، این هزینه‌هایی‌ست که باید پرداخت. دمکراسی هزینه‌ای دارد، حقوق بشر و آزادی یک هزینه‌ای دارد. این هزینه‌اش مقتضای آن کار است، هزینه‌ای‌ست که من معین می‌کنم. این هزینه‌‌اش یکی زندان است،‌ یکی بدنام‌شدن است، یکی از سرکار اخراج شدن است. هیچکس که دلش نمی‌خواهد برود زندان. کسی که نمی‌گوید... من که نرفتم دم زندان در بزنم که آقا در را باز کنید من آمدم بروم این تو. من نمی‌خواهم زندان بروم، من را زندان می‌برند، به‌خاطر حرفهایی که می‌زنم، کارهایی که می‌کنم. پس نمی‌شود معکوس‌اش بکنم و بگویم، چون اگر من حرف بزنم من را زندان می‌برند، پس حرف نزنم. خب اگر این باشد که دیگر هیچکسی نباید هیچکاری بکند و تحول دمکراتیک هم دیگر آن موقع معنا نخواهد داشت. شما باید مبارزه بکنید و این مبارزه هزینه دارد. یکی‌اش زندان است، ولی همه‌اش زندان نیست. انواع هزینه اینجا وجود دارد.
بعضی‌ها از حضور شما در آمریکا انتقاد می‌کنند و می‌گویند به‌عنوان یک مخالف جمهوری اسلامی ممکن است به سیاستهای امپریالیستی آمریکا در منطقه،‌ خصوصا در ایران، کمک کنید. پاسخ شما به این انتقاد چه هست؟ببینید، چند چیز را به نظر من باید اینجا از هم تفکیک کرد. اولا این بحث،‌ این تئوری امپریالیسم مثل یک بختکی هست که روی ما می‌افتد و هیچ جوری هم نمی‌توانیم از روی خودمان بلندش بکنیم. هرجا می‌رویم این بختک روی ما هست. پس باید بیاییم تعریف کنیم که آقا سیاستهای امپریالیستی این است، سیاستهای غیر امپریالیستی هم این است. بعد اگر من یک حرفی بزنم که مطابق آن سیاستهای امپریالیستی باشد، معلوم است که فریب آن سیاستهای امپریالیستی را خورده‌ام و در جهت آن دارم گام برمی‌دارم. ولی اگر من هر حرفی بزنم که در مخالفت با آن است و باز هم شما بگویید تو امپریالیستی هستی، من دیگر راهی برای گریزی ندارم. خب من دیگر چکار می‌توانم بکنم تا ضد این را نشان بدهم. من از روز اولی که وارد این سفر شدم، گفتم آقا من با روشهای میلیتاریستی در سراسر عالم مخالفم و معتقدم که با این روشهای میلیتاریستی نه به حقوق بشر می‌شود رسید،‌ نه به آزادی و نه به دمکراسی. هیچ اعتقادی به این مسئله ندارم. من به شدت نفی کردم که به کشورم حمله‌ی نظامی بشود. این را نفی می‌کنم. من تصمیم بودجه‌ی ۷۵ میلیون دلاری را با مقاله‌ای که نوشتم در «نیویورک تایمز» محکوم کردم و گفتم این را قبول ندارم و همچنان هم می‌گویم که قبول ندارم. من با این امر که دولت ایالات متحده آمریکا بگوید می‌خواهم رژیم ایران را برانداز کنم،‌ مخالفم. گذار به دمکراسی وظیفه‌ی ما ایرانی‌هاست و به ایالات متحده آمریکا ربطی ندارد. و بسیاری چیزهای دیگر که من نقد دارم، از جمله به سیاستهای دولت آمریکا. خب من حرفهای خودم را بیان کرده‌ام و زده‌ام. حالا اگر کسی با همه این حرفهایی که من می‌زنم بازهم بگوید تو امپریالیستی هستی، من هیچ دفاعی نمی‌توانم از خودم بکنم. یک نکته‌ی دیگری هم که می‌خواستم به شما بگویم، این است که من نه حزب‌ام، نه سازمان سیاسی هستم و نه دنبال طرفدار جمع‌کردن. من یک دگراندیش‌ام و یک نظراتی دارم که بیان می‌کنم. دنبال طرفدار جمع‌کردن نیستم، حرفهایی دارم که بیان می‌کنم. بلند فکر می‌کنم. من یک موقعی می‌توانم در ذهن خودم تنهایی فکر کنم، یک موقع هم هست بلند فکر می‌کنم که دیگران هم در این فکرکردن تنهایی من مشارکت و به من کمک بکنند. تمام حرفهایی که من در تمام زندگی‌ام زدم بلند فکرکردن بوده و هیچ قطع و یقینی من هیچ جا ندارم. حالا اگر این افکار باعث بشود که دیگران از من دور بشوند، برای من مسئله‌ای نیست، ضمن اینکه شما می‌دانید دوستان من همیشه من را به تکرویی متهم می‌کردند. من اگر می‌خواستم پایبند اینجور چیزها بشوم، خب باید خیلی قیود را می‌پذیرفتم که این حرف را نزنم تا او ناراحت نشود، این کار را نکنم که دیگری ناراحت نشود. من اگر برسم به اینکه کاری درست هست،‌ می‌کنم. موقعی که می‌خواستم بروم آمریکا بسیاری از دوستان از آمریکا، اروپا به من به‌طور قطع گفتند شما نرو. من هیچ چیزی نمی‌دیدم که نروم آمریکا، فکر نمی‌کردم که یک چیزی... یک لجنزاری هست که اگر من بروم، توی آن مدفون می‌شوم. رفتم. یک ماه و خرده‌ای آمریکا ماندم و بعد هم توی این دریاچه هم غرق نشدم. کما اینکه ، بعضی از دوستان که این حرف را به من می‌زدند، خودشان کسانی هستند که ۵۰ـ۴۰ـ۳۰ـ۲۰ سال هست که در آمریکا دارند زندگی می‌کنند. خب اگر آمریکا یک چنین لجنزار متعفنی هست، این دوستان هم خب نباید اینجا زندگی بکنند، تشریف بیاورند ایران و بروند آنجا زندگی بکنند.
همه دوست دارند بدانند که آیا اکبر گنجی برمی‌گردد ایران یا نه؟ببینید، من که همسرم، دخترهایم، خانواده‌ام همه ایران هستند و من اگر برنامه‌ای داشتم که خارج بمانم،‌ یا باید آنها را زودتر از خودم می‌فرستادم خارج یا باید همراه خودم می‌آوردم. طبیعتا کسانی که آمدند و ماندند،‌ چون چنین احساسی داشتند که ممکن است ممنوع‌الخروج بشوند، یک چنین کاری کرده‌اند. من اصلا چنین برنامه‌ای نداشتم. خانم و دخترم دارند توی دانشگاه درس می‌خوانند و دختر کوچکم هم پیش‌دانشگاهی هست. همسرم هم هیچ علاقه‌ای به خارج آمدن ندارد. خود من هم فکر می‌کنم که به هرحال آنجا جای اصلی کارکردن و مبارزه است و جایی که برای خودم تعریف کرده‌ام آنجاست. حالا موقتا من آمده‌ام خارج و برای من خیلی مفید بوده. چند وقت دیگر ۸ ماهی می‌شود که من آمده‌‌ام خارج. در این ۸ ماهی که آمدم من خودم خیلی درس آموخته‌ام و با طیف وسیعی از ایرانی‌ها در کشورهای مختلف جهان آشنا شدم، گفت‌وگو کردم، دیدگاههای آنها را شنیدم، آنها حرفهای من را شنیدند. خود این ارتباطات خیلی مهم است. اینجا و آنجا مهم نیست. مهم این است که آدم ببیند کجا می‌تواند کاری بکند. مهم این است. یعنی اگر بشود... مسئله‌ی من دمکراسی برای ایران است، مسئله‌ی من آزادی و حقوق بشر برای ایران است. من مسئله‌ام آمریکا یا کانادا نیست،‌ به من ربطی ندارد تو کانادا حکومت‌اش چه جوری‌ست. البته به یک معنای عام انسانی مهم است، ولی من اگر کاری می‌توانم بکنم، باید برای جامعه ی ایرانی بکنم. این کار را باید دید کجا می‌توانم بکنم. اگر در کانادا هم بتوانم بکنم،‌ خب باشد می‌کنم. اگر ببینم با ماندنم در کانادا من می‌توانم برای دمکراسی و برای آزادی و برای حقوق بشر ایران کاری بکنم و بهتر از ایران هم می‌توانم کاری بکنم، خب می‌مانم و می‌کنم. ولی من چنین تصوری ندارم. حالا ... ۱۵ بهمن که بیاید، تازه می‌شود ۸ ماه که من از ایران خارج شدم. من ۱۵خرداد از ایران آمدم بیرون، ۱۵ بهمن هم می‌شود ۸ ماه. خب اگر یک نفری ۸ ماه از کشورش بیاید بیرون، چی می‌شود، چه تحولی می‌شود. خب این هم بخشی از مبارزه‌ی من است. چه اشکالی دارد؟ حالا فرض کنید من دوماه دیگر برگردم ایران. این چه چیز خارق‌العاده‌ای‌ست؟ همسر من، فرزندانم توی ایران هستند و قرار است که در ایران باشند و من هم باید به ایران برگردم. این چیزی‌ست که خودم برای خودم چیز کرده‌ام و نظر همسرم هم بسیار برایم مهم است. همسر من نمی‌خواهد بیاید خارج و دوست دارد ایران زندگی بکند و به من هم می‌گوید شما باید تشریف بیاورید ایران کنار هم باشیم. من به همسرم بسیار علاقه دارم و ایشان هم برای من بسیار کارها کرده و اصلا جدایی از ایشان برایم غیرقابل تصور است،‌ از همسرم و از فرزندانم. وقتی آنها برنامه‌شان این است که توی ایران زندگی بکنند... همسر من حتی حاضر نبود دو هفته بیاید خارج، وقتی من به او گفتم بیا با هم برویم. خب پس من هم باید برگردم ایران کنار ایشان باشم.
در هر مقاله‌ای که درباره‌ی شما هست، خانم معصومه شفیعی کنار شماهست، اعتراض می‌کند، مصاحبه می‌کند و نگران حال شماست. خانم معصومه شفیعی چه کسی‌ست و برای شما چه معنایی دارد؟والا چی بگویم. سوالهای دشوار می‌کنید. اینکه چه کسی‌ست، خب ایشان همسر من است،‌ ولی جدا از این برای خودش هویتی دارد و یک شخصیت قاطع و به دوستان هم گفته‌ام، خانم شفیعی کمتر زیر بار زور می‌رود و به هرحال هرجا احساس بکند چیزی به زور دارد تحمیل می‌شود، می‌ایستد و به هرحال برای من هم خیلی زحمت کشیده و در تمام دورانی که در زندان بودم، ایشان شجاعانه مبارزه کرد و ایستاد. من خودم به‌شدت ناقد قوانین ایران هستم. قوانین ما به‌شدت تبعیض‌آمیز است نسبت به زنان و این قوانین حتما باید اصلاح بشود و همیشه هم گفته‌ام، حتا خانم شفیعی هم می‌تواند نمونه‌ای از زنان جامعه‌ی ما باشد که شما دیدید، در آن وقایع سفت ایستاد،‌ مقاومت کرد، شجاعانه مبارزه کرد و خیلی از مردهای جامعه‌ی ما شاید این کار را نکنند. و الان زنان در جامعه‌ی ما در همه عرصه‌ها به چنین مبارزه‌ای مشغول‌اند و خانم شفیعی هم از این مستثنا نیست. ایشان در دورانی که من در اوج اعتصاب غذا بودم و آن سال آخر که ایشان خیلی درگیر بود و تمام کارها به دوش ‌ایشان بود، ایشان برای فوق‌لیسانس شرکت کرد و در سراسر ایران نفر هیجدهم شد و الان هم در رشته‌ی مسایل زنان، قابل توجه خانم‌های فمینیست ایرانی، دارند در دانشگاه تهران درس می‌خوانند. تمام کارهای خانه‌ی ما برعهده‌ی ایشان بوده، مدیریت خانه‌ی ما بر عهده‌ی ایشان بوده و الان هم هست. به هرحال ما هم حساب می‌بریم و خیلی ارادت هم داریم.
آیا شما اهل موسیقی هستید؟ به چه موسیقی‌ای گوش می‌دهید؟شجریان را دوست دارم، شهرام ناظری را دوست دارم و افتخاری را. به موسیقی سنتی علاقه دارم. فرهاد را خیلی دوست دارم. هیچکس برای من، چون برای من و برای نسل ما نوستالژیک است، هیچ‌کس مثل فرهاد نیست. مثلا از گوگوش این «کیو کیو، بنگ بنگ» را خیلی دوست دارم.
«کیو کیو، بنگ بنگ»! البته یادتان باشد که گنجی به نافرمانی مدنی غیرخشونت‌آمیز معتقد است. الان هم آقای گنجی روی اراده‌ی مردم دارد حساب باز می‌کند. همکار رادیو زمانه، «فرید»، را برداشتم که برویم در سطح شهر و ببینیم مردم چند مرد حلاج‌اند..
بعدازظهر هست و هوا خیلی سرد است و من و فرید آمده‌ایم به محله‌ی ایرانی‌ها در تورنتو که از مردم بپرسیم و ببینیم اصلا گنجی را می‌شناسند یا نه، و آیا حاضرند برای اهداف گنجی و آرمانهایش هزینه‌ای بدهند یا نه! حالا لزوما اهداف گنجی هم شاید نباشد.آره، البته لزوما قرار نیست اهداف گنجی باشد، ولی برای بهترشدن وضعیت مردم در ایران.در ضمن توضیح بدهیم اینجا به این محله می‌گویند «تهرانتو»، برای اینکه تماما و سرتاسر... چی هست؟پر از مغازه‌های ایرانی، تابلوهای ایرانی، عکاسی دیجیتال، بهترین عکس پاسپورتی‌ـ گارانتی
می‌شود با چند سوال وقت شما را بگیرم؟ ما از رادیو زمانه هستیم که از آمستردام پخش می‌شود. شما اکبر گنجی را می‌شناسید.«همان که گرفتندش و زندان هست. همان آقایی که زندان هست، روزنامه‌نگار است.»
زندان بود، الان آزاد شده. آشنایی دارید با کارهایش، با اهدافش؟«نه والا،‌ نه».«می‌دانم که یک کسی بود که زندانی‌ شده بود توی ایران، بخاطر افکار سیاسی‌اش. در همین حد که آزاد هم شد. قرار است بیاید اینجا مگر؟»«اسمش را از رادیو شنیده‌ام. از جراید.»
می‌دانید که قبلا زندانی بود در ایران و آزاد شد و امروز در تورنتو هست؟«نه، نمی‌دانم.»
شما حاضرید هیچ هزینه‌ای بپردازید برای تغییرات در ایران؟«خب، خیلی‌ها آمدند و حرفهای زیاد زدند، کنفرانسها زیاد تشکیل دادند، کتابها نوشتند و نمی‌دانم... و کاری انجام نشد. هنوز ما همان اول خط‌ ایم، طبق همیشه. بخاطر همین دیگر مردم یکمقدار اعتمادشان سلب شده، دیگر نمی‌توانند اعتماد کنند که مثلا چه کاری می‌توانند انجام بدهند، کمکی بکنند یا مثلا قدمی بردارند.»
«نمی‌دانم چه هزینه‌ای احتیاج دارد. چه جوری نمی‌دانم.»
«بله. اگر مالی یا وقتی، حاضریم بپردازیم.»
«آره،‌ حتما!»
«از نظر من، نمی‌دانم،‌ خیلی مشکل است که آدم بخواهد هزینه‌ای پرداخت بکند. از دیدگاه من، ممکن است حالا کسانی هم باشند هم هزینه‌ای مادی‌اش را پرداخت بکنند، هم هزینه معنوی، قدمی، فکری، قلمی و هر چیزی که فکر کنید.»
«من هرکاری که از دستم بربیاید می‌توانم کمک می‌کنم. حالا نمی‌دانم.»
شما امروز آمده‌اید اینجا برای سخنرانی آقای گنجی. من می‌خواهم بدانم که گنجی برای شما چه معنایی دارد؟«من راجع به اکبر گنجی ایران که بودم خیلی شنیدم و همچنین افکار و اتفاقاتی که برایشان افتاد را خیلی دنبال کردم. بعد که فهمیدم اینجا مصاحبه دارند، بعنوان یک روشنفکری که مبارزه کرده‌ و زندان بوده‌اند، آمدم الان مصاحبه‌شان را بشنوم.»
«اکبر گنجی من را یاد کنفرانس برلین می‌اندازد و بعد کتابهایی که توی دانشگاه رد می‌کردیم و می‌خواندیم و دستنوشته‌هایی که پرینت می‌کردیم و خواندیم.»
«گنجی برای من همه آن خاطرات دوسال و نیم دانشگاه‌ام هست در ایران در دانشگاه تهران. برای من خاطره‌ی همه آن مقاله‌هایی‌ست که هر روز می‌رفتیم روزنامه‌ها را می‌گرفتیم به امید اینکه چیزی از او بخوانیم.»
«گنجی به نظر من شاید بتوانم بگوییم عدد «پی» شرایط اجتماعی ما هست در ریاضیات که همه در آن ضرب شده‌اند، مذهبی‌ها، سکولارها، چپ‌ها،‌ هنرمندها و متفکرین.»
اکبر گنجی معتقد است که برای دمکراسی در ایران باید هزینه بدهیم. شما حاضرید هزینه‌ای بدهید و اگر آری، چه هزینه‌ای؟«راستش خیلی حرف سنگینی است. وقتی آمدم به خودش که می‌رسد، ما هم که اخیرا دانشجو بودیم و هر وقت یک خبری می‌شد، ما دوست داشتیم خبرهایش را بشنویم،‌ ولی هیچوقت خودمان نمی‌رفتیم آن جلو بایستیم که همه را می‌گرفتند. این هست که من فکر نمی‌کنم اکثریت ملت ایران بتواند یا حاضر باشند که هزینه‌ای بدهند برای چنین چیزهایی.»
«من به شخصه فکر می‌کنم بهتر است آدم توی ایران زندگی نکند. اگر مجبور باشد توی ایران زندگی بکند، باید هزینه‌اش را هم بپردازد.»
«راستش یک کمی سخت است برای من که اینجا اینور دنیا که بزرگترین مشکل‌ام دمای ۲۰درجه زیر صفر است، در مورد هزینه‌دادن بخواهم حرف بزنم. من فعلا اینجا درس‌ام را هروقت تمام کردم و برگشتم و نذاشتند تئاترم را بسازم، آنوقت شاید زور به یک جایم بیایید و یک هزینه‌‌هایی بدهم.»
«هر موقع که مردم آماده باشند،‌ بخواهند آزادی را، بخواهند دمکراسی را، بخواهند حقوق بشر را، بخواهند برابری زن و مرد را،‌ حتما بخاطرش هزینه هم خواهند داد.»
برداشته شده از وبلاگ حماسه گنجي
TrackBack URL for this entry:http://www.radiozamaneh.com/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/3048